Salut tout le monde.
D'où vient l'Univers? une question bien embarassante à laquelle on a donné des milliers de réponses. La réponse chère aux scientifiques est "du Big Bang".
Les preuve que cette explosion a bien eu lieu existent mais ce qui choque est le scénario proposé pour la suite, on dit que tout est né d'une série de coïncidences et que l'Univers n'est géré par aucune loi.
Les preuves: aucune loi (même la fonction d'onde) ne peut déterminer les caractéristiques exactes d'une particule comme l'électron, on n'obtient qu'une probabilité d'une valeur donnée à la fonction qu'on étudie.
Toujours sur le niveau microscopique, on définit les observables (fonction équivalentes à des grandeurs macroscopiques comme l'énergie, le moment,...) et on leur accorde les mêmes caractéristiques probabiliste. si on remonte au macroscopique (on passant par exemple par les réactions chimiques dont le résultat peut être imprévisible), on prouve que le monde est géré par le hasard (!!!!)
La discussion est ouverte.
Thirga.ounevdhou
28/09/2005, 13h28
Bonjour,
la reponse est dans votre titre "Le hasard, ennemi de la foi",
Lisez sourate Errahmane, vous alez voir que rien n'est au hasard.
La déclaration indignée d'Einstein "Dieu ne joue pas avec les dés" prouve que ce postulat est aussi vu comme une hérésie scientifique, mais est-il possible, à partir de la science elle-même, de le repousser ?
Je vous donne un exemple célèbre:
1_ La suite 1, 3, 5, 7, 9, 11 n'est pas aléatoire, elle est arithmétique de raison 2.
2_ Si on ne connait que les suites arithmétiques, on dira que:
1, 2, 4, 8, 16, 32 est une suite aléatoire parce qu'elle n'obéit pas à une loi "connue". Pourtant, elle ne l'est pas, elle est géométrique de raison 2.
3_ Si je vous donne la suite 0, 1, 2, 0, 6, 9, 3, 2. il vous sera difficile d'en trouver une loi mais vous n'aurez pas le droit de dire qu'elle est aléatoire.
En effet, tout terme Vn de cette suite est égal à la n-ième décimale de la racine carrée de n (par exemple, 6 qui est cinquième est la cinquième décimale de la racine carrée de 5).
D'ailleurs, c'est comme ça que l'ordinateur arrive à générer des opérations aléatoires (jeux de hasard sur PC), en utilisant des lois compliquées.
ainsi, tout évènement obéit à une loi "sous-jacente" qu'on ne connait pas forcément, ce qui n'en fait pas un évènement aléatoire.
Toutefois, les scientifiques ne sont pas contents et on pense que l'aléatoire existe vraiement au niveau microscopique, il y a également le problème de la turbulence dont la résolution a été mise à prix.
Harrachi78
28/09/2005, 16h29
Salut,
Personellement je n'ai même pas besoin de preuves pour en être certain. Il est scientifiquement impossible que le simple hasard puisse donner naissance a un univers aussi parfaitement cadensé et aussi précisément organisé. Si on veut se faire carthésien j'aimerais ien qu'on me montre un seul exemple de hasard qui aboutit a un résultat aussi grandiose que l'Univers crée par Dieu ?!
Ne pas melanger les genres, la numérologie ne mene a rien de probant, ici topic islam. On peut toujours tergiversé sur la numérologie, dans ce cas faut ouvrir un topic, Kabale.
amitiés a vous.
Désolé mais vous savez très bien que l'Islam est la cible des sceptiques de toutes les sauces et il faudrait leur répondre avec leur arguments. Il y a bien des musulmans qui perdent leur foi et, pour se justifier, te balance un truc du genre "Mais c'est le big bang qui a fait tout ça! ". Avec un type qui est à mille années-lumière de l'Islam, on ne peut pas argumenter en utilisant des versets du Coran parce qu'il ne les comprend pas.
Quand à l'exemple que j'ai donné, ça n'a rien de kabbalistique, c'est de l'analyse toute simple.
Le problème n'est pas dans le création de l'univers à partir d'un processus aléatoire, tout le monde sait que c'est utopique.Par exemple, si vous appuyez , les yeux fermés, sur trois touches d'un clavier qui en a 102, la chance que le mot écrit soit "roi" est de 1/1061208 (!!!!). Sans parler des phénomènes plus complexes.
Le problème est dans l'existence de certains phénomènes considérés comme aléatoires. Un phénomène comme la turbulence est considéré comme insaisissable (voir l'article (http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1973.htm)) (Ne m'en voulez pas pour la déclaration de Heisenberg, c'est SON point de vue ;) )
Ce que je voulais dire avec l'exemple des suites c'est que :director: ce n'est pas parce qu'on ne voit pas de loi qu'il n'y en a pas.
Cordialement.
je ne sais pas si je dois donner une connotation religieuse au HAZARD mais moi je crois en lui,car si toutes les choses etaient "ecrites" ou "decrites" par dieu à qoi bon nous avoir creer avec ce cerveau !
salam
Salut Fahima (et tous les autres)
La question que tu poses est bien traitée par Djanoub dans le sujet "Qadar, la Prédestination ". Ici il s'agit plutôt de la fiabilité des lois qui régissent l'Univers.
Les deux sujets sont bien entendu complémentaires mais tu devrais voir celui de Djanoub qui répond bien à ta question.
Merci,
je me pose pas la question.................
L’islam est la cible des sceptiques de toutes sauces. C’est normal, comme l’a été le judaisme en son temps, comme l’a été le christianisme en son temps. (iblis ne dort pas).
Quand a la fiabilité des lois qui régissent l’univers, on pourraient certes en parler, à la condition de les séparées de ce qui est transcendant.
La foi est incompatible avec les certitudes (humm c’est un paradoxe). Disons les certitudes techniques et irréfutables.
Il serait plus pertinent d’argumenter sur l’effet que produit la technologie sur la foi
Je me refuse à donner une quelconque spiritualité aux nombres, ou mixer les lois qui régissent l’univers avec dieu. Les chiffres on peut leurs faire dire ce que l’on veut.
En revanche, parlant de la technologie et du destin (de dieu). Cela oui pourquoi pas. Entrer dans la physique des particules, du magnétisme, de l’infiniment petit ou grand, n’aura aucun intérêt pour d’éventuels lecteurs.
Cela voudrait-il dire qu'il existe un constast entre la réalité et la religion (c'est finalement ce que l'on comprend de ton message )?
Je pense que le Coran ne parle que de ce qu'on connait et perçoit avec ses sens quand il veut convaincre, je sais bien q'on ne peut pas parler de la physique et du Paradis dans le même contexte et ce n'est pas de ça que je parlais, j'ai bien séparé ces lois de ce qui est transcendant.
Mais quand tu parles de séparer la foi de ce qui est prouvé par la science, ça m'intrigue. Il est vrai que les sciences expérimentales n'ont pas atteint l'exactitude parfaite mais leur lois fondamentales sont valables depuis des siècles. Sans parler des mathématiques qui partent des constructions mentales pures et atteignent parfaitement l'exactitude. Je n'accorde pas de spiritualité aux nombre, je ne les divinise pas non plus parce qu'il s'agit d'une invention mais elles peuvent bien servir d'argument. C'est finalement le seul langage que le monde entier arrive à comprendre.
Si les religions nous donnaient des paradoxes à admettre, tous les hommes seraient sans foi. Vous savez bien que l'Islam est "Din El-Fitra", tout ce qu'il nous demande est compatible avec le bon sens.
Quant à l'effet de la technologie sur la foi, on y est pile dans ce sujet. Le hasard est-il un fait ou une construction mentale? L'absence d'une loi veut-elle dire que la structure de l'Univers est quelconque? telles sont les questions qu'on pose très très fréquemment de nos jours et que j'essaye d'exposer ici.
Zithoune
01/10/2005, 11h08
Prévoir la trajectoire d'un électron ça doit quand même pas être facile :lol:
Si, il le font tres bien au CERN
http://public.web.cern.ch/Public/Welcome.html
Je parlais du mouvmenent des éléctrons dans les atomes et les molécules, ce qui reste toujours incompris.
Ah là je comprends mieu, si on parle de la discontinuité de la matière. faillait le dire plutot.
Je parlais plutôt du principe d’incertitude d’Heisenberg selon lequel l’erreur est inhérente à la mesure dans le domaine de la physique quantique. Ce qui signifie l’inexistence d’une éventuelle loi donnant la vitesse de l’électron à un moment donné.
En fait, tout ce qu’on peut connaître est la partie de l’espace où l’électron peut être présent (orbitale).
Einstein s’est opposé à cette théorie. Selon lui, il y aurait deux possibilités :
1_ La fonction d’onde que les physiciens ont donnés pour décrire le mouvement de l’électron ne donne pas une description exhaustive de celui-ci.
2_ La particule n’a ni vitesse ni position ( !), ce qui rendrait le principe même de la fonction d’onde invalide.
La nouvelle description du mouvement de la particule sort du principe général de la physique, à savoir sa cohérence avec les observations : « les concepts physiques se réfèrent à un monde extérieur réel, c’est-à-dire qu’on pose des idées de choses (corps, champs, etc.) qui revendiquent une « existence réelle » indépendante du sujet qui les perçoit, et ces idées sont mises en relation (la plus sûre possible) avec les impressions des sens. »
(Einstein, correspondance avec Max Born, Encarta 2005)
Pour Einstein, la nouvelle théorie quantique (où s’applique le principe d’incertitude) est faite pour être complétée dans la suite.
Pourtant, le principe d’incertitude est resté établi car il stipule la complémentarité de la position et de la vitesse d’une particule (elles sont indépendantes !!). C’est de cette complémentarité que découle la dualité onde-particule par exemple (considérer la lumière comme un ensemble de photons ne permet pas d’expliquer le phénomène d’interférence. Il faudrait lui donner une deuxième nature, celle d’une onde).
En effet, si la lumière était un ensemble de particule, on obtiendrait deux franges face aux trous de Young (comme si on versait du sable sur une plaque contenant deux trous) . Or, les franges observées (http://www.unice.fr/DeptPhys/optique/coh/ctemp/node5.html) ne peuvent être interprétées qu'en donnant une deuxième nature différente à la lumière, celle d'une onde.
Dans des dimensions plus grandes, la loi du chaos déterministe dont j’ai parlé au début (dans l'exemple des suites) peut s’appliquer:
« Les phénomènes qui obéissent à plusieurs lois connues à la fois et qui ont des comportements imprévisibles (comme la pluie !) sont complexes mais pas forcément aléatoires. »
Cette loi est considérée seulement comme « satisfaisante », le principe d’incertitude brouille tout et met en doute la relation cause-effet, c’est là que se trouve le problème posé dans ce sujet.
J'ai examiné le lien, j'ai a peut pres compris ou tu veux en venir. Au regard de l'interet que tu porte a cette science (les photons). je te conseil un ouvrage, qui s'intitule : Certitudes et incertitudes de la science l'auteur : Louis de Broglie.
Je peux toutefois t'affirmer que les problèmes liés au déphasage sont d'une importance capitale. Qui sont assez souvent ignorés par les physiciens dans leurs modélisations. (généralement par manque d'outils). ou leurs pertinences n'est pas evidente.
Je tiens aussi a te faire remarquer que la physique n'est pas mon violon d'ingres. ce n'est pas ma vocation. Mais cela ne m'empeche pas d'en discutter et avec plaisir. A mon avis si l'on continu sur cette voie, on va vite s'ecarter du sujet du topic.
Merci pour le livre, avec un auteur aussi prestigieux, ça se tente.
La théorie quantique a bel et bien bouleversé le milieu scientifique en mettant en cause la relation cause-effet (ça voudrait dire qu'il n'y a pas de cohérence dans l'Univers, ce qui est pire que l'horloge de Voltaire :mur: ) . Cela veut-il vraiment dire que le chaos règne ? Pas du tout !
La science ne cesse pas d’évoluer, et presque chaque évolution ne lance comme une hérésie. Rappelons-nous la découverte de Galilée par exemple, ce qui compte dans cette histoire est le « pourtant elle tourne » lancé à la fin par le savant, cela veut dire que la découverte ne devrait pas être étouffée pour éviter le scandale, on la traite tout simplement comme un enfant rebelle qui finira par faire ses preuves.
En effet, la forme et le mouvement de la Terre ne choquent personne aujourd’hui.
Il est vrai que la physique quantique fût un vrai choc au milieu scientifique. Si on refuse le principe d’Heisenberg pour garder un certain déterminisme à la définition de l’électron, on risque de perdre la dualité qui fait également partie ces propriétés et qu’on rencontre dans plusieurs applications (erreur des inquisiteurs avec Galilée).
Il faut donc admettre que la Science est en évolution perpétuelle. Ainsi, la physique quantique ne choquera personne dans quelques années (il faut dire qu’elle est déjà présente dans plusieurs applications).
Telle est la science, une réflexion qui ne cesse d’évoluer en fonction des découvertes.
A mon avis, ceux qui opposent la science aux textes sacrés devraient d’abord savoir que cette dernière n’a jamais été modifiée ! (je n'ai pas encore lu l'article "la Bible, relue est corrigée par la Science" mais je trouve le titre assez prétentieux)
A mon avis, la question est aussi simple que ça ;) .
Thirga.ounevdhou
06/10/2005, 13h08
Bonjour,
La foi ne reconnaît pas le hasard, mais l’incertitude et la relativité, ce qui explique et prouve l’existence de dieu « une force » inconnue, absolue…a qui tout est relie, et qui fait fonctionner tout. Cette force est dieu…nous les humains nous n’avons pas la connaissance absolue, la compréhension et l’intelligence absolues, ce que nous connaissons, que nous sommes arrivé a définir, a expliquer nous parait évident et scientifique, et ce qui nous dépasse, que nous ne sommes pas encore arriver a expliquer nous parait du hasard…
Dieu dit « ma khalaknakoum 3abathan » et « Le Tout Miséricordieux. [2] Il a enseigné le Coran. [3] Il a créé l'homme. [4] Il lui a appris à s'exprimer lairement. [5] Le soleil et la lune (évoluent) selon un calcul (minutieux). [6] Et l'herbe et les arbres se prosternent. [7] Et quant au ciel, Il l'a élevé bien haut. Et Il a établi la balance, « Sourat 55
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