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La nature de la réalité

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  • La nature de la réalité

    Avec la physique quantique et la théorie des champs, la science nous a quelque peu rapprochés de certaines traditions spirituelles, le bouddhisme notamment, voire le soufisme, où les notions de vide et de néant ont la part belle.

    Je reçois régulièrement dans mon courrier les bulletins d'un métaphysicien, Claude Louis, qui tente lui aussi de concilier ces aspects qui avaient pour habitude d'être en guerre, science/religion, évolutionnisme/créationnisme, etc. Ici, une autre approche est suggérée.

    Je partage donc un de ses bulletins, portant sur la nature de la réalité. Qu'est-ce que la réalité?


    .../...

  • #2
    La nature de la réalité
    Par Claude Louis


    Nous utilisons des mots tels que, esprit, corps, univers… mais quelle est la nature exacte de toutes ces choses ? Où étais-je avant de naître ? Qu’est-ce que je fais là ? Que se passe-t-il après la mort ? Suis-je limité à mon corps physique ? Ai-je vraiment une localisation spécifique ? Que pouvons-nous répondre à ces questions essentielles ?

    Une chose évidente découverte par les scientifiques est que nous ne pouvons pas faire confiance à nos sens. En effet, nos sens nous disent toujours que la terre est plate ; que la terre où nous marchons est stable. Nos sens nous disent que les choses ont un certain goût, une certaine couleur, une certaine odeur. Il est possible que cela ne soit pas exactement comme cela.

    Une expérience fut menée voici une vingtaine d’années à Harvard. Les scientifiques prirent des chatons et les placèrent dans une pièce qui ne comportait que des raies horizontales et un autre groupe dans une pièce qui ne comportait que des raies verticales. Devenu adulte, le premier groupe ne pouvait voir qu’un monde horizontal et l’autre qu’un monde vertical.

    En Inde, pour dresser un éléphant, on prend un jeune encore bébé que l’on attache avec une chaîne d’acier à un gros arbre puis on réduit la grosseur de la chaîne et de l’arbre et finalement on peut attacher l’éléphant adulte à une plante verte par l’intermédiaire d’une cordelette. L’éléphant ne pourra pas s’enfuir parce qu’il a créé en lui un référentiel selon lequel il est dans une prison.

    Il y a eu de nombreuses expériences dans cette direction et finalement tout nous montre que ce sont nos expériences sensorielles initiales et la manière dont nous les interprétons qui structurent véritablement notre système nerveux d’une manière telle que finalement celui-ci ne sert qu’à une fonction : maintenir le renforcement de l’interprétation initiale. Tout ce qui ne vient pas renforcer l’interprétation initiale n’entre même pas dans le système nerveux. Ainsi cela n’existe pas.

    .../...

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    • #3
      .../...

      L’abeille voit l’ultra-violet et détecte le nectar, l’homme voit la fleur. La chauve-souris expérimente les ultrasons que nous ne percevons pas. Alors que voyons nous vraiment ? C’est quoi la réalité ?

      Sir John Eckle, prix Nobel de médecine, fit cette déclaration « dans la nature, il n’y a pas de couleurs, il n’y a pas de beauté, il n’y a pas de laideur. En dehors de notre culture, il n’y a que le chaos, une soupe énergétique et ce que nous voyons c’est nous qui le créons, cela se passe en nous-même ».

      Quand je dis que le ciel est bleu, ce que je décris est ce qui se passe dans ma tête (ou plus exactement dans ma conscience), pas dans la réalité. Nous décrivons notre monde intérieur. Le monde est une création de notre structure nerveuse. Le monde est fondamentalement in-forme, sans forme et c’est par l’in-formation que nous le mettons en forme. Nommer c’est créer.

      Dans l’univers, il existe quatre forces fondamentales, la gravité, une forte et une faible interaction et l’électromagnétisme. Et à l’extrême, toutes ces forces proviennent d’une force unifiée que les scientifiques appellent « le champ de forces unifiées ». Tout ceci sort de cela. Et nous sommes les observateurs de ceci et les explorateurs de cela. Nous sommes les enfants de l’intelligence qui tissent la matière. Nous sommes les créateurs qui utilisons « le champ », bâtissons notre monde et en faisons l’expérience.

      Peut-être que nous sommes « une particularité » issue de ce champ de forces unifiées ?
      Peut-être que nous sommes faits de la même matière dont sont issus les étoiles et les rêves !

      Le champ serait du vide. Et la question est alors « qu’est-ce que l’espace vide » ? S’agit-il d’un vide de rien ou d’une plénitude d’intelligence matérielle ? En fait, il pourrait s’agir d’une plénitude d’intelligence non matérielle… ou d’information qui influence sa propre expression. Et selon cette définition, il devient évident que cet espace vide n’est pas la vacuité, le néant, mais la matrice de la création. C’est de ce même endroit dont sortent la galaxie, l’arbre ou la pensée. Et cet endroit se trouve Juste ici, juste maintenant
      . Cette endroit est Nous !

      Sans ce ICI... il n’y aurait pas de cela !
      Bonne méditation.

      .../...

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      • #4
        .../...

        Ici se trouve l’essence, juste un champ d’idées et un champ d’intentions et là-bas la manifestation, l’univers matériel qui est un champ d’idées cristallisées. Toutes les découvertes de la mécanique quantique sont l’affirmation que nos croyances ordinaires sur la solidité de la matière et la structure du temps ne sont qu’une parfaite illusion profondément enracinée depuis des siècles.

        Il semblerait que l’être humain a plus de 60 000 pensées par jour. Cela n’est pas surprenant, mais ce qui déconcerte c’est que plus de 90% des pensées que nous avons aujourd’hui sont celles que nous avions hier. C’est ainsi que tout passe, mais que chaque jour nous re-créons la nature de notre réalité. Ce que nous pensons ou ce que nous voyons, nous le devenons parce que nous le considérons comme vrai. Utilisez vos souvenirs, mais ne laissez pas vos souvenirs vous utiliser.

        Il s’agit de simplement prendre conscience que celui qui a ces sentiments et ces pensées n’est pas la pensée. C’est le Silence de la conscience.

        Il y a de nombreuses personnes qui sont “revenues” après avoir fait l’expérience de la mort. Voilà ce que certains nous disent : Sensation de tomber dans le vide ou de s’élever dans le vide – Dans ce vide, elles font l’expérience de la pure joie illimitée – C’est une félicité totale – Plus de pensée, plus de corps – Juste conscient – Du pur éveil… Elles sont totalement impliquées dans l’expérimentation de leur immortalité, leur vraie nature.

        Quand ces gens reviennent, très souvent la peur n’est plus avec eux. Et très souvent, ils se rappellent comment glisser dans ce champ de forces de pure conscience, c’est simplement un glissement d’un point de vue particulier qui se trouve à la périphérie vers un centre vide, résilient, vaste et lumineux. C’est l’endroit d’où tout est créé et où tout retourne.

        Les Védas nous disent « tous vos problèmes existent parce que vous n’avez jamais été vraiment attentifs à vous-même, mais attentifs seulement à vos expériences ». Vous n’êtes pas vos expériences. Vous êtes celui qui a les expériences. L’éveil à sa vraie nature n’est pas une autre expérience. C’est la découverte du facteur intemporel dans chaque expérience. Et qui est ce facteur intemporel dans chaque expérience ?
        C’est vous !

        Le cerveau est l’exécutant d’un ordre venant d’un commandant. Mais où est ce commandant ?
        Vous ne pouvez pas le trouver. Il est nulle part et partout selon la perspective que vous adoptez. Vous êtes partout et nulle part en même temps. Vous n’avez pas d’adresse locale, sauf quand vous le décidez. Vous n’êtes pas dans l’esprit, l’esprit est en vous. Vous n’êtes pas dans ces univers, l’univers est en vous. Corps, esprit, univers se produisent en vous parce que vous les trouvez intéressants.



        Rappelle toi le témoin silencieux qui était avec toi lorsque tu es né.
        Il était avec toi lorsque tu étais enfant. Il était avec toi pendant l’adolescence.
        Il est toujours ici, attentif. Ce témoin est indépendant de toute expérience.
        Ce témoin silencieux, cette Conscience Source
        C’est vous au-delà de toute expérience
        .../...

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        • #5
          .../...

          Espace, temps, matière, énergie sont engendrés par des fréquences d’interaction personnelles. Me “recourbant” sur moi-même, je crée sans cesse. Et je peux prendre conscience que je ne suis rien de tout cela. Et si ma vraie nature était le champ et le connaissant du champ ? Au-delà des idées de bien faire et mal faire, il y a un champ. C’est l’unité de toute chose.

          Pour l’éveil, vous n’avez pas besoin de faire quoi que ce soit. Restez simplement attentif à votre propre présence, à votre propre absence.


          AVANT LA CRÉATION

          Lorsque les scientifiques explorent la matière, ils ne trouvent aucune « première pierre ». L’infiniment petit apparaît comme un réseau serré de relations complexes entre les diverses parties d’un tout unitaire. La réalité ne serait pas une substance mais une relation. D’ailleurs les bouddhistes conçoivent les objets plus comme un évènement que comme une chose ayant une substance.

          Ce réseau forme un champ d’ondes, un champ de forces unifiées, un milieu continu, présent partout dans l’espace, qui serait l’entité fondamentale. Les particules seraient une condensation locale de ce champ, des concentrations d’énergie. Le champ serait l’unique réalité d’où sortiraient toutes les réalités du monde visible et invisible. (Imaginez un bouillard et des gouttes d’eau)

          L’indispensable observateur. Selon la mécanique quantique « la chose » n’est pas là jusqu'à ce que nous l’observions. Quand l’observateur l’observe, il postule : onde ou particule ; et cela sera comme il l’a postulé !

          Rien n’existe en dehors de la conscience qui le perçoit. Tous les phénomènes du monde sont la manifestation de cette unité primordiale. L’hindou l’appelle Brahma, le taoïsme, le Tao, beaucoup appellent ce champ Dieu (il est omniprésent – omniscient – omnipotent). Nous pouvons aussi le nommer : le Statique de Vie. Il est ici et il est partout sans aucun mouvement. Tout naît de lui, tout retourne en lui.

          Donc, pour nous résumer, les particules élémentaires se sont révélées n’être que des abstractions mathématiques, qui n’existent pas vraiment selon la définition que nous donnons aux choses qui existent. Elles sont non locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant à aucun déterminisme. Il n’existe qu’un océan de possibilités. Le vide est le puits de l’existence où sont entassées les propriétés fondamentales d’où sortent les réalités mentales et physiques.

          Qu’arrive-t-il à l’espace-temps d’un rêve quand nous nous réveillons ?
          Il s’effondre dans une région sans dimension et sans temps !
          Ce qui n’est plus perçu, rendu visible par la conscience, s’effondre dans un espace indéterminé où dorment toutes les possibilités.


          Quelques points de vue de scientifiques.

          Rupert Sheldrak . L’univers se compose dans sa manifestation de matière et d’énergie. Mais dans son essence nous trouvons simplement un champ d’influence non matériel qui s’étend dans l’espace et se prolonge dans le temps qui serait un système non énergétique de transfert d’informations. L’essence de la vie serait un champ d’informations.

          Danach Zohar. Au moment où une fonction ondulatoire quantique indéfinie et à possibilités multiples est vue et enregistrée, quelque chose provoque son effondrement et la transforme en un fait unique et fixe.

          Jean Charron. Le vide quantique est l’essence de la réalité, la réalité essentielle sous-jacente à tout ce qui existe, y compris nous-mêmes. Le vide est un océan de potentialité et le substrat de tout ce qui existe.

          Mendel Sachs. Lorsque nous examinons la matière nous trouvons des « paquets d’ondes » très concentrés, mais des ondes seulement. Pas de preuve irréfutable de l’existence microscopique réelle de particules matérielles. Toutes les mesures ou les détections instrumentales font toujours intervenir ce qu’on appelle en mécanique quantique la fonction d’onde et sa réduction en paquet qui est censé être une particule. Personne n’a jamais vraiment vu de particules au niveau microscopique, cela est perceptible sous forme d’onde ou de champ de lumière.

          .../...

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          • #6
            (suite et fin)

            La réalité c’est quoi ?
            C’est…



            Un cure-dent c’est du bois – Le bois est fait de fibres (de bois)
            Les fibres c’est des cellules – Les cellules c’est des molécules.
            Les molécules c’est des atomes – Les atomes, des particules subatomiques.
            Les particules des ondes – Et les ondes, c’est quoi ?
            Et après l’onde, c’est quoi ?

            La matière est une succession de structures et quand nous recherchons la substance ultime de l’univers nous découvrons de moins en moins quelque chose et de plus en plus de rien.


            Avant, après, pendant et derrière toute chose est le statique de vie.
            Un champ unifié de conscience.

            L’action de créer quelque chose est un pur acte de foi.
            La certitude détermine la réalité de la création.

            8008 - Le huit est le symbole de l’infini, et tout particulièrement l’infini des possibilités physiques. Le zéro est le symbole du rien qui contient tout en potentiel. L’univers physique est devenu infiniment plus puissant que nous et notre univers personnel est écrasé par cette puissance.

            Les chemins de la connaissance qui est la voie de l’expérience ont pour but de ramener la puissance infinie de l’univers matériel à zéro (8-0). Puis, de partir de notre zéro et aller vers notre puissance infinie (0-8).

            Dans la matière, l’énergie, l’espace et le temps, se trouvent les réalités admises.
            Dans mon univers se trouve l’actualité... ce qui est actuel et factuel.
            Et il n’y a pas d’autre vérité que ce qui est actuel et factuel pour chacun.

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            • #7
              hoollaaa !!!
              Jamais lu une chose aussi speculative ... ça s'apparente plutôt à de la pseudo-science tout ça

              ça a toujours été comme ça, on exploite les failles et les limites de la science actuelle pour pousser les pions du methaphysique-spernaturel-paranormal ... comme si c'était la réponse naturelle à ces énigmes ... sans aucune autre possibilté !!!

              à lire à propos de ces methodes :
              Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences
              Sous la direction de Jean Dubessy et Guillaume Lecointre
              http://www.àmazon.fr/Intrusions-spir.../dp/2913165672

              Le 29 septembre 2000, la Libre Pensée organisait un colloque à Paris, au Museum National d'Histoire Naturelle, pour rappeler les fondements du rationalisme, l'opposition que doit manifester la science vis à vis de tous les dogmatismes et surtout les intrusions de scientifiques spiritualistes destinées à relativiser, et pourfendre, le rationalisme.

              Les actes du colloque ont été rassemblés dans l'excellent ouvrage Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences paru aux éditions Syllepse fin 2001 et qui constitue désormais un livre de référence sur la défense du matérialisme. Ses nombreuses contributions visent toutes à renvoyer dans leurs foyers obscurs ces chercheurs en mal de popularité qui trouvent dans le créationnisme, la paléontologie, le Big Bang ou la mécanique quantique matière à clamer que le rationalisme et le matérialisme conduisent à des impasses et qu'une autre voie est possible, qui conduit systématiquement à l'église ou au temple.

              # La téléologie en biologie évolutive, Pierre Deleporte

              La biologie est décidément un terrain de choix pour les mystiques. C'est cette fois le biologiste Rémy Chauvin qui est l'objet de l'analyse de Pierre Deleporte. Anti darwinien, Chauvin soutient l'existence d'un dessein divin pour conduire à cette merveille que serait, parait-il, l'espèce humaine.

              # Contre la philosophie de la mécanique quantique, Jean Bricmont

              Une des caractéristiques récurrentes des spiritualistes est la récupération a posteriori des observations et théories scientifiques, des faits qu'ils ont toujours été incapable à prédire ou à théoriser. La mécanique quantique n'y échappe pas, encouragés qu'ils sont par le principe d'incertitude. Si les questions posés par cette forme d'indéterminisme sont bien réelles, Jean Bricmont, dont l'activité de recherche concerne précisément la physique théorique, s'oppose à cette "philosophie de la mécanique quantique" qui consisterait en rejeter, en bloc, un matérialisme qui a montré maintes fois sa puissance. Il n'élude pourtant pas la problématique de la non localité et appelle à plus de prudence ceux qui voudrait mettre l'observateur au centre de tout, forme moderne de l'anthropocentrisme.

              # Interprétations frauduleuses en astrophysique, François Vernotte

              François Vernotte est astrophysicien et a donc à cœur de dénoncer les mensonges de l'astrologie. Mais il s'élève aussi, chose assez peu rencontrée, contre les extrapolations hasardeuses en cosmologie. Le modèle du Big Bang est, en effet, parfois mis à contribution pour valider l'existence d'un dessein divin, c'est le principe anthropique fort. Pourtant, ce serait montrer une réelle méconnaissance du modèle de Big Bang qui n'a rien d'une création de matière à partir de rien (le fiat lux des croyants), et encore moins d'une explosion localisée en un point unique.

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              • #8
                La croisade de l’UIP contre le matérialisme

                par Alexandre Hendoir - SPS n° 268, juillet-août 2005

                Parmi les adversaires résolus du matérialisme scientifique, l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) occupe une place de tête. En multipliant les conférences et les publications, l’UIP espère convaincre que la science peut se passer du matérialisme dans ses investigations. Et s’il est un domaine où l’activisme de l’UIP s’exerce sans restriction, c’est bien celui de la « quête du sens », domaine dont les limites et la définition floues permettent tous les détournements sémantiques et logiques, terreau éternel de l’obscurantisme. Cette « quête de sens » n’est pas seulement ici la recherche philosophique du pourquoi de l’existence mais la reprise d’une antienne accaparée par les religions : la spiritualité aurait l’apanage de conférer du sens à l’existence par opposition à la sécheresse supposée d’une conception matérialiste du monde.

                Forte de son expérience en organisation de conciles antirationalistes, l’UIP a invité quelques scientifiques à exprimer leurs convictions spiritualistes à la Sorbonne le 25 mai 2005 dans un colloque intitulé, précisément, « Science et quête de sens ». Présentés de façon étrange comme « les plus grands scientifiques » sur la couverture de l’ouvrage éponyme qui rassemble leurs contributions, quatre astronomes, un physicien et un prêtre-physicien ont convoqué sans retenue la mécanique quantique et la cosmologie afin de montrer que, finalement, les zones d’ombre et les propos contradictoires abondent dans la science et que, en conséquence, la métaphysique et la spiritualité pourraient combler ces lacunes et insuffisances. Et pour preuve que les intrusions spiritualistes en science rassemblent des profils variés et œcuméniques, trois religions étaient représentées à la tribune : islam, bouddhisme et catholicisme. Jean Staune, organisateur de la rencontre et spécialiste en management (l’entrée à la conférence était payante : 15 euros !), avait débuté la soirée en présentant la réflexion sur « science et quête de sens » comme une véritable discipline intellectuelle, le public n’étant pas nécessairement conscient qu’elle n’est présente que dans les ambitions de Staune et de quelques autres et pas dans les universités publiques.

                La stratégie des orateurs peut s’organiser selon deux directions :
                - scientifiques et religieux affichent des comportements similaires et leurs méthodologies ne sont pas très distinctes ;
                - les inconnues relatives à la nature intrinsèque de la matière discréditeraient toute approche matérialiste de la connaissance du monde.

                On s’attache donc d’abord à nier l’incompatibilité fondamentale entre science et religion en les plaçant sur des niveaux égaux de la pensée et on sabote ensuite ce sur quoi repose la science contemporaine.
                Des discours et des démarches identiques ?

                L’astronome Jean Kovalesky contribuera beaucoup au premier point en notant qu’existent des discours apparemment contradictoires en science (dualité onde/corpuscule, principe d’incertitude) comme en religion (trinité, nature humaine et divine de Jésus). Cette correspondance de la pensée scientifique et religieuse s’accompagne, pour le conférencier, d’un rapprochement méthodologique. Ainsi, estimer que l’univers est compréhensible et qu’il obéit à des lois universelles serait un acte de foi. Idem pour la confiance qu’il accorde à des collègues exerçant dans des domaines dont il n’est pas spécialiste. Par l’assimilation de la confiance à la foi religieuse, l’astronome occulte l’analyse rationnelle qui, en fait, décide d’exercer sa confiance ou pas et cela sur des critères étrangers à l’illumination mystique. Mais Jean Kovalesky ne se limite pas à ce raccourci. Science et religion seraient aussi deux voies complémentaires pour approcher une même réalité, ou plus exactement une même description de la réalité. La réalité en tant que telle ne serait pas accessible, seule son image se laisserait examiner. Les scientifiques ne feraient qu’élaborer des modèles dont les mérites ne seraient pas d’accéder au réel mais, plus modestement, de le décrire. L’orateur n’hésite pas à classer dans la même catégorie la loi de la gravitation de Newton et les paraboles rencontrées dans les textes religieux. Presque deux millénaires après Ptolémée, Jean Kovalesky dépoussière les épicycles, ces artifices de calcul dont la fonction était moins d’exposer le réel que de faciliter les calculs astronomiques…

                Thierry Magnin, prêtre et physicien, plaide lui aussi pour cette attitude commune qu’il pense déceler chez le religieux et le scientifique. Mais la prudence fait préférer au prêtre la séparation des domaines plutôt que voir « Dieu » sortir de la science. Pour l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, c’est le bouddhisme qui sert à alimenter la fable d’une convergence de vues sur le réel entre la science et la spiritualité et cette convergence s’exprime par deux caractéristiques :
                - l’interdépendance (une chose ne peut être définie que par rapport à une autre) a été soulignée par Bouddha (les objets sont tous en relation, observation aussi vraie que banale et vague) et est observée dans la science (effet EPR, mouvement dans un repère galiléen, pendule de Foucault et sa dépendance vis-à-vis de la distribution de masse générale dans l’univers) ;
                - l’impermanence (rien n’est immuable, tout bouge, une observation là encore d’une banalité affligeante élevée au rang de vérité suprême) est reconnue dans le bouddhisme comme en physique (mouvements et apparitions de particules élémentaires).

                Bref, à partir de notions d’une évidence extrême que n’importe quel enfant de cinq ans connaît sans avoir lu ni Bouddha ni Einstein, Trinh Xuan Thuan construit une parenté totalement factice. L’orateur ne l’ayant pas fait, on pourrait ajouter que l’art, la littérature et n’importe quel autre domaine de la pensée pourraient aussi être marqués du sceau de Bouddha puisque étant identiquement concerné par l’interdépendance et l’impermanence… Mais Trinh Xuan Thuan apporte un autre argument qui ne se limite pas à l’énoncé de simples banalités : la science serait neutre et la spiritualité apporterait l’éthique qui lui fait défaut. Ou la version bouddhiste du « supplément d’âme » du catholicisme. Dans un raccourci saisissant, la similitude supposée des comportements humains comme des méthodologies suffirait pour ranger science et spiritualité au même niveau de validité et de respectabilité. L’amalgame peut alors être aisément généralisé à n’importe quel registre intellectuel et tout devient équivalent à tout. Les fables spiritualistes sont alors les grandes bénéficiaires d’un relativisme pour lequel tout est bon et où la critique devient suspecte d’intolérance.

                Prétendre à une équivalence méthodologique entre le rationalisme et les errements de l’irrationnel ne suffit naturellement pas pour affirmer la prééminence revancharde du second. Il convient alors d’examiner dans quelles failles immiscer « Dieu », ou du moins le mysticisme. La mécanique quantique et la cosmologie, avec leur union rêvée en la cosmologie quantique, ont été opportunément exploitées à cette fin par Bernard D’Espagnat, Bruno Abd-al-Haqq Guiderdoni et Khalil Chamcham.

                Sauver les croyances par la cosmologie et la mécanique quantique

                Pour le physicien Bernard D’Espagnat, comme la relation de l’esprit à la matière est complexe, il serait illogique de considérer que l’esprit est le produit de la matière car il la façonne en la décrivant. L’argument est une version aventureuse de l’interaction inévitable entre l’observateur et l’objet observé comme indiqué par la physique des particules. Khalil Chamcham, astrophysicien, va plus loin et fait fi de toute prudence en recommandant de permettre à la subjectivité de prendre sa place dans le travail du scientifique, ce dont, selon lui, la rationalité aurait tout à gagner. Avec la même hardiesse, il prône d’intégrer une réflexion théologique dans la démarche scientifique en réfléchissant, par exemple, sur le rôle du divin dans l’émergence du cosmos… Sans surprise, la cosmologie est pour lui porteuse de beaucoup de nouveautés dans ce domaine, ce que ne démentira par Bruno Abd-al-Haqq Guiderdoni, lui aussi astrophysicien et spécialisé dans la cosmologie. Ce dernier propose une réponse d’une simplicité coranique au principe anthropique, à savoir l’existence de la vie humaine est-elle le produit du hasard (avec l’exigeante nécessité que les constantes de la physique aient exactement les valeurs qu’elles ont) ou obéit-elle à un dessein (finalisme), qu’il soit qualifié de « divin » ou d’« intelligent design » ?

                Pour ce faire, l’orateur présente la théorie des multivers (par opposition à uni-vers) où l’univers actuel, c’est-à-dire celui où nous sommes et dans lequel nous observons protons, photons et galaxies, ne serait qu’un tirage dans un ensemble de probabilités sachant que les autres tirages seraient évidemment possibles mais inobservables. Si jusqu’ici rien ne semble choquant, la conclusion de l’astrophysicien ne manque pas d’étonner : reprenant un débat entre Avicenne et al-Ghazâlî, Bruno Abd-al-Haqq Guiderdoni suggère que c’est « Dieu » qui aurait amené à l’existence d’une infinité d’univers dont l’un d’eux nous hébergerait. « Dieu » permettrait l’existence de l’ensemble des possibles ce qui rendrait l’univers intelligible (la moindre des exigences pour un scientifique) tout en conservant à « Dieu » sa toute-puissance. Le tour est joué et cette astuce n’a rien à envier aux contorsions qui, depuis des millénaires, ont successivement placé les dieux à l’orée de la forêt, dans la foudre et le tonnerre, les ont expulsés dans les cieux, les ont réduits à l’unité et ont renvoyé celle-ci au-delà du système solaire, lui ont fait côtoyer le Big Bang et qui maintenant requièrent son intervention à une étape encore antérieure…

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                • #9
                  Envoyé par far_solitaire
                  Jamais lu une chose aussi speculative ... ça s'apparente plutôt à de la pseudo-science tout ça
                  Attention, personne ne parle de science. J'ai bien dit qu'il s'agit de métaphysique. D'ailleurs, j'ai hésité à poster ce bulletin dans le forum "Bouillon de culture". Certes, l'auteur a recours à certains résultats bien établis en physique pour illustrer ses propos. On ne va pas lui en tenir grief, d'autant qu'il procède plus par questionnements que par affirmations. Et le cas échéant, c'est plutôt le conditionnel qui prime.
                  Disons que c'est davantage une invitation à la réflexion, à la méditation.

                  Cela dit, je ne suis pas dupe de certaines pratiques et discours pseudo-spirituels (New age notamment) qui essaient de détourner les acquis scientifiques, notamment en mécanique quantique, comme mentionné dans l'un des articles que tu as postés, pour faire "avancer leurs pions" comme tu dis, sans parler des "concordistes" qui sont aux aguets du moindre résultat scientifique confirmant leurs interprétations des textes religieux. Je n'ai pas eu cette impression ici, mis à part la fin de l'article que je trouve un peu bâclée.

                  Par contre, je ne vois aucun inconvénient à ce que des champs de la connaissance aussi distincts que la science et la spiritualité opèrent des rapprochements en vue de comprendre la réalité qui n'est l'apanage ni le monopole d'aucun d'eux. Ou alors nous aurions plusieurs réalités!

                  Mais si je de vais ne retenir qu'une seule phrase de ce texte, ce serait certainement celle-là:
                  Rien n’existe en dehors de la conscience qui le perçoit.
                  Personnellement, cette simple considération m'a pris une quinzaine d'années de réflexion...

                  Et merci pour le partage.

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                  • #10
                    Je n'ai pas eu cette impression ici, mis à part la fin de l'article que je trouve un peu bâclée.
                    Effectivement c'est la fin de l'article qui est un peu trop fantasmagorique !!!
                    Rien n’existe en dehors de la conscience qui le perçoit.
                    Personnellement, cette simple considération m'a pris une quinzaine d'années de réflexion...
                    Tu veut dire, que sans conscience, rien ne peut exister ?
                    Et pourtant, l'univers existait bien avant l'apparition de l'homme et de la conscience !
                    sauf si tu parles d'une conscience supernaturelle ... mais dans ce cas, d'après le postulat de départ (Rien n’existe en dehors...), cette conscience supernaturelle a besoin elle aussi d'une conscience superieure pour exister non ?!

                    La conscience peut-elle exister sans la matière-énergie ?
                    je ne sais pas, mais ça me parait peu plausible ...

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                    • #11
                      Dernière modification par quantumlight, 15 mars 2009, 16h19.

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                      • #12
                        Envoyé par far_solitaire
                        Et pourtant, l'univers existait bien avant l'apparition de l'homme et de la conscience !
                        Ceci est le point de vue matérialiste. La science moderne intègre, sans vraiment le dire, ce présupposé métaphysique, à savoir que la matière est antérieure à la conscience.
                        Pourtant, aussi bien les traditions spirituelles orientales que certains philosophes occidentaux (Berkley, notamment) développent un point de vue diamétralement opposé. L'univers est mental. C'est parce qu'il y a une conscience, un sujet conscient, que des choses (objets) sont perçus. On ne peut pas les séparer. L'existence d'un objet qu'aucune conscience n'a jamais pu percevoir ou concevoir, ne serait-ce qu'en imagination ou en tant que possibilité, est pure supputation.
                        L'univers que les théories physiques nous disent avoir existé avant que la conscience soit apparue est un mélange de perceptions actuelles (observations, mesures) et de constructions conceptuelles (théorie), autrement dit qu'il est inséparable de notre conscience. Il fait partie de la Conscience.

                        ***

                        Par ailleurs, science et métaphysique ont toujours travaillé de concert, la science investiguant le domaine du rationnel, la métaphysique explorant ce qu'il y a au-delà, une fois les limites de la raison constatées (comme le font Pascal ou Kant). Touteois, depuis le 18e siècle le divorce semble consommé, la science adoptant une posture nettement positiviste se "technicise" de plus en plus, laissant à la métaphysique les seules notions qu'elle ne peut plus désormais étudier: l'être et le sujet.

                        Pour la science moderne, donc, il y a un monde extérieur, constitué d'objets dans l'espace, dont on ne peut étudier que les aspects apparents, observables, mesurables, etc, indépendamment du sujet qui les étudie, les "choses en-soi" restant inaccessibles. Dans le langage de Kant, la science ne traite que des "phénomènes" et non des "noumènes".
                        Cette vision des choses a été, comme nous le savons maintenant, sérieusement ébranlée par la mécanique quantique, du moins dans l'interprétation de l'Ecole de Copenhague et d'autres physiciens ultérieurs. Le problème de l'objectivité a fait l'objet de maintes spéculations.

                        ***

                        Reste maintenant l'expérience et le vécu direct. Dans mon expérience quotidienne, je constate que chaque fois que la conscience s'estompe (évanouissement, sommeil...) le monde sensible et concevable disparaît. Dans l'état de veille (quand je suis conscient), il y a un monde qui grouille de mille et une choses, mais une fois plongé dans le sommeil profond (sans rêves) ce monde disparaît. Il ne réapparaît que lorsque la conscience revient, au réveil.

                        De plus, dans l'état de rêve, j'ai l'impression que les choses et les événements sont réels, que c'est une vraie réalité, et ce n'est qu'au moment du réveil, que je me rends compte que ce n'était qu'un rêve, un tas d'illusions. En extrapolant ce raisonnement, qui est-ce qui m'interdit de considérer que ce que je considère maintenant comme réalité (exemple: le fait que je suis en train de taper dans le clavier) n'est pas une forme de rêve? Je n'ai aucune preuve du contraire.

                        ***

                        Et de fait, les traditions spirituelles orientales (hindoues notamment) ne disent pas autre chose: le monde tel que nous le percevons et croyons le connaître ne serait que Maya, une illusion. On retrouve d'ailleurs ce thème chez les Soufis. Je cite de mémoire deux vers du grand maître soufi Ibn Arabi (le Cheikh Al-Akbar, comme on l'appelle):

                        هـذا الوجودُ وإن تَكَثّرَ ظــاهراً *** وحيــــاتِكُمْ ما فيــه إلاَّ أنتُمُ
                        أنتُمْ حقيقةُ كلِّ موجودٍ بَــــدَا *** وَوُجودُ هَذِي الكائناتِ تَوَهُّمُ

                        ***

                        Vaste sujet, disais-je dans un autre topic. Quelques liens pour pousser plus loin la réflexion:
                        La raison et le sensible
                        Physique, matière et conscience
                        L'existence consciente
                        Conscience et connaissance de soi
                        La nature du sujet conscient


                        Bonne lecture, bonne méditation.
                        Dernière modification par Passant, 24 février 2009, 16h39.

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                        • #13
                          C'est ce que j'aime, ou plutôt je déteste, dans la philo ... on peut dire tout et n'importe quoi sans limites
                          L'existence d'un objet qu'aucune conscience n'a jamais pu percevoir ou concevoir, ne serait-ce qu'en imagination ou en tant que possibilité, est pure supputation.
                          Pure Supputation !!! et tu l'affirme comme ça sans retenue comme si c'était l'évidence même !!! apporte des preuves au moins... lol
                          Cette vision des choses a été, comme nous le savons maintenant, sérieusement ébranlée par la mécanique quantique, du moins dans l'interprétation de l'Ecole de Copenhague et d'autres physiciens ultérieurs. Le problème de l'objectivité a fait l'objet de maintes spéculations.
                          Heuu sérieusement ébranlée ??? pas si vite ... ce n'est que spéculation... et on n'a pas une interprétation finale de la MQ. De plus, si on met à part l'entité "Dieu", l'Univers a bien existé sans qu'aucun observateur conscient ne l'observe ou ne mesure quoique ce soit !!! alors ? comment ça se fait ?
                          Et puis, tu penses que ta voiture ou ton papa cesse d'avoir une existence objective parce qu'elle est garée dans le garage et que personne ne l'obesrve ?

                          Reste maintenant l'expérience et le vécu direct. Dans mon expérience quotidienne, je constate que chaque fois que la conscience s'estompe (évanouissement, sommeil...) le monde sensible et concevable disparaît. Dans l'état de veille (quand je suis conscient), il y a un monde qui grouille de mille et une choses, mais une fois plongé dans le sommeil profond (sans rêves) ce monde disparaît. Il ne réapparaît que lorsque la conscience revient, au réveil.
                          Quoi !!! le monde disparait ? je reste toujours vivant moi lorsque passant s'endorme ... et ton lit il disparait pas ? ça devrais te réveiller non ?

                          De plus, dans l'état de rêve, j'ai l'impression que les choses et les événements sont réels, que c'est une vraie réalité, et ce n'est qu'au moment du réveil, que je me rends compte que ce n'était qu'un rêve, un tas d'illusions. En extrapolant ce raisonnement, qui est-ce qui m'interdit de considérer que ce que je considère maintenant comme réalité (exemple: le fait que je suis en train de taper dans le clavier) n'est pas une forme de rêve? Je n'ai aucune preuve du contraire.
                          Matrix quoi ... bon, je suis assez d'accord ... qu'est ce que la réalité disais Morpheus à Neo, ce n'est que le flux électrique que t'es neurones interprètent... j'ai bien aimé le film, adoré même ... très profond, mais c'est un peu gros quand même et puis y pas moyen de savoir comme tu dit ... je me tiens donc à ma réalité ...

                          Je cite de mémoire deux vers du grand maître soufi Ibn Arabi (le Cheikh Al-Akbar, comme on l'appelle):
                          j'ai pas très bien compris les vers de Ibn Arabi, une traduction si possible ?

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                          • #14
                            Pure Supputation !!! et tu l'affirme comme ça sans retenue comme si c'était l'évidence même !!! apporte des preuves au moins... lol
                            Quelle preuve veux-tu que je te donne de quelque chose qui n'a jamais été conçue, ni perçue, ni même imaginée ??

                            De plus, si on met à part l'entité "Dieu", l'Univers a bien existé sans qu'aucun observateur conscient ne l'observe
                            A mon tour de te demander une preuve.
                            Je crains que ça ne soit difficile, en l'absence d'observateur...

                            Et puis, tu penses que ta voiture ou ton papa cesse d'avoir une existence objective parce qu'elle est garée dans le garage et que personne ne l'obesrve ?
                            Oui.

                            Quoi !!! le monde disparait ? je reste toujours vivant moi lorsque passant s'endorme
                            Ce n'est pas l'expérience que j'ai moi durant le sommeil.
                            L'information que tu me donnes maintenant, c'est en état de veille que je la reçois.

                            Matrix quoi [...] très profond, mais c'est un peu gros quand même
                            Très bon film, effectivement. Je vois que nous partageons au moins une chose. Si ça semble gros, c'est peut-être parce qu'il dérange un certain confort intellectuel chez les humains. Certaines habitudes de penser, certains conditionnements constituent une forme de prison mentale que beaucoup non seulement ne voient pas mais refusent d'admettre lorsqu'ils y sont confrontés (cf. l'exemple des éléphants dans le 1er post).

                            y pas moyen de savoir comme tu dit ... je me tiens donc à ma réalité ...
                            Cela me semble tout à fait sensé. Encore faut-il être sûr que c'est bien TA réalité et non une réalité consensuelle, par exemple.

                            j'ai pas très bien compris les vers de Ibn Arabi, une traduction si possible ?
                            Ok, je vais essayer, tout en sachant que "traduire c'est trahir". Alors traduire de la poésie...

                            Cet univers qui vous semble multiple dans sa manifestation
                            Ne contient que vous, (manifesté dans la pluralité)
                            Vous êtes la seule et unique réalité de tout ce qui existe
                            Tandis que tout ce qui apparaît n'est que pure illusion...

                            ***

                            dans la philo ... on peut dire tout et n'importe quoi sans limites
                            Le propre de la philo c'est d'abord de poser des questionnements pertinents. Dans les liens que j'ai donnés on commence toujours par poser des questions bien précises, avant de tenter une approche de réponse tenant compte des différents points de vue connus.
                            Il n'y a pas de dogmatisme en philosophie. C'est toujours ouvert. Ce qui est sollicité c'est l'intelligence libre de l'humain.

                            Commentaire


                            • #15
                              Et puis, tu penses que ta voiture ou ton papa cesse d'avoir une existence objective parce qu'elle est garée dans le garage et que personne ne l'obesrve ?
                              Oui.
                              Que veut-tu que je te réponde ... à partir de là on peut dire tout et n'importe quoi ... multiplier la spéculation à l'infini et rendre le concevable, l'improbable, le plausible, le raisonnable et le plus proche de la réalité tous sur le même niveau de vérité !

                              Ce n'est plus de la science, le meilleur critère que l'on a pour distinguer et trier tout cela
                              Dernière modification par absent, 25 février 2009, 16h30.

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