Quelles alternatives au capitalisme?

[GlamourDZ]

Inégalités, chômage, pauvreté, dislocation des liens sociaux, impasses écologiques….
tels sont les résultats de la domination d'une logique de maximisation des profits,

mais que proposent les anti-capitalistes comme alternatives, si ce n'est que des vieux systèmes qui ont prouver leurs impuissances ?!!!

[GlamourDZ]

Alors ?

Pensez-vous qu'il y'a des alternatives au capitalisme plus équitables,
ou peut être qu'on devrait juste mieux le cadrer pour l'améliorer ?!

Vos idées m'intéressent !

[FrozenRose]

Bonjour,
Sujet intéressant et très complexe! il a fait d'ailleurs l'objet de plusieurs études universitaires.
Samir Amine est une excellente référence.

mais que proposent les anti-capitalistes comme alternatives, si ce n'est que des vieux systèmes qui ont prouver leurs impuissances

Je pense que l'échec des vieux systèmes comme tu le dis est liée bcp plus au mode de leur mise en place qu'à leurs idéologies.
Il faut avouer que le profit et surtout l'individualisme ont toujours été aussi bien les moteurs et la base des économies. D'où mon perpétuel penchant vers le système économique islamique où prime le collectivisme, le partage de risque, ,les droits et les devoirs des particuliers ,le droit de propriété et le caractère sacré des contrats .!! ou même la doctrine marxiste! Car si on réfléchi bien: rien ne prouve que ses fondements sont défaillants ou inférieurs à la doctrine libérale (se basant sur le profit)...bien au contraire! l'idéologie marxiste en elle même est très noble! mais je pense qu'il y a eu une mauvaise compréhension ou même application de cette idéologie..cela revient évidemment à la nature humaine où l'individualisme prime sur le collectivisme! d'ailleurs tous les systèmes ayant pour principe "le collectivisme" ont été voués à l'échec car c'est comme aller à contre courant.

[elfamilia]

Je suis quelque peu surpris (agréablement supris) de voir quelqu'un citer Samir Amin. Cet éminent économiste n'a pas été exploité à sa juste valeur.
L'alternative qu'il proposait a été marginalisée, ceci s'expliquerait peut-être par le contexte; la fin du XXe siècle était une période où le capitalisme commençait à connaitre son essor au dépend du socialisme/comminisme qui l'avait, durant un laps de temps au moins, concurencé.

Il semble que, par richochet, des théoriciens de la trempe de Samir Amin ont fait profiter l'idéologie capitaliste, qui a pris leurs critiques au sérieux et ont ajouté des "adoucissants" pour fabriquer à cet ogre capitaliste un visage plutôt humain. Je pense que même les critiques marxistes ont permis au capitalisme d'améliorer son image, notamment aux yeux des couches prolétaires.

Merci Léco pour cette évocation. je vais me remettre à lire Samir Amin.

Pensez-vous qu'il y'a des alternatives au capitalisme plus équitables,
ou peut être qu'on devrait juste mieux le cadrer pour l'améliorer ?!

En théorie, il y aurait bien des alternatives, quant à les appliquer, celà demanderait beaucoup de volonté, et de temps. La volonté de ceux qui tiennent les règnes bien sûr.

Mais quand le dominant existe grâce au dominé; il semblerait qu'il ne serait pas prêt à accepter le changement.

Concernant les populations dominées, quand leur centre (leurs élites, et dirigeants) sont dépendants du centre des dominants, (je parle des relations privilégiées entre les dirigeants du tiers monde et ceux des pays développés) elles (les populations) se trouvent dépouvues de tout moyen pour renverser la situation.

C'est mon avis, je ne sais pas !

[Mohamed_Rédha]

Salam Glamour, j'espère que tu vas bien..


Je crois que tu devines ma réponse: l'Islamisme; "الإسلام هو الحل" comme dit l'autre.

[Zakia]

En effet sujet extrêmement intéressant.

Merci Leco pour la référence, je ne connais pas du tout.

Les capitalistes ont beaucoup oeuvré pour la faillite des autres systèmes.

Partant du postulat qu'une économie basée sur un collectivisme généralisé est vouée à l'échec.

Pourtant quand on y regarde de près, on a un exemple sous les yeux qui aurait pu être une formidable expérience grandeur nature. Cuba.

Malgré l'embargo, malgré le manque de ressources naturelles et les erreurs commises, Cuba a indéniablement réussi de belles choses jusqu'à ce que ce le bloc soviétique s'écroule. Ils ont une meilleure des médecine du monde, un des taux de scolarisation les plus élevé du monde (96% en 2007 si je me souviens bien) et un dernier petit exemple pour la route : en juillet 2005 il y a eu un cyclone similaire à Katrina en Louisiane. En une demi journée, En une demi-journée, Cuba a réussi à évacuer 1.5 millions de personnes, à installer plus de 2000 structures d'accueil , à mobiliser l'armée, la protection civile, les syndicats, les comités de quartier, comme des coopératives, à diffuser rapidement l'information grâce à des réseaux de bénévoles. Le cyclone a fait 16 morts. un mois plus tard, la même catastrophe naturelle aux États-Unis (ouragan Katrina) a fait plus de 1100 morts et un million de sans abris...

Si Cuba a réussi là où les américains ont échoué ce n'est donc pas un problème d'argent mais bien de système. Il y a bien sûr des choses criticables dans le système socio-économique cubain mais globalement, il n'est certainement pas pire que le système capitaliste.

Pour Marx, tu fais allusion à quoi quand tu parles d'idéologie? C'était surtout un anti-capitaliste que réellement le père d'une idéologie. Enfin c'est un point qui se discute et qui donne même mal de crâne à certains

[FrozenRose]

Bonjour Elfamilia,
Oui, je suis tout à fait d'accord quand tu dis Samir Amin est un éminent économiste qui n'a pas été exploité à sa juste valeur. D'ailleurs, je lui ai dédié un topic Samir Amin
Perso, je l'ai connu à travers son œuvre: le développement inégal: essai sur les formations sociales du capitalisme périphérique. Franchement, ses écrits m'ont bcp marqués et j'adhère complètement à son courant.
En ce moment, je lis: Guns, Germs and Steel: The Fates of Human Societies de Jared Diamond: gagant du prix Pulitzer. (http://livre.fnac.com/a1783478/Jared...erms-and-steel)
Un excellent livre aussi qui explique pourquoi y t il autant de disparité au niveau du développement économique et social des pays et même des continents.

Il semble que, par richochet, des théoriciens de la trempe de Samir Amin ont fait profiter l'idéologie capitaliste, qui a pris leurs critiques au sérieux et ont ajouté des "adoucissants" pour fabriquer à cet ogre capitaliste un visage plutôt humain. Je pense que même les critiques marxistes ont permis au capitalisme d'améliorer son image, notamment aux yeux des couches prolétaires.

C'est exact! d'ailleurs la pluparts des soit disant "adoucissants" ont passé par la création de différentes terminologies du capitalisme qui aboutissent en réalité à la même définition. En effet, économie de marché", "capitalisme", "libéralisme", "néolibéralisme" représentent un simple jeu de mots!! il reste à l'origine des synonymes...et dérive tous de la même idéologie: celle de Adam Smith et compagnie (les classiques et néoclassiques).

Zakia,

Pour l'exemple de Cuba, tu cites des aspects sociaux et non économique et puis il me semble bien que Cuba est le premier exportateur mondial de sucre. Après la crise des années 80's et 90's, l'économie cubaine s'est penché vers la diversification de ses exportations afin de réduire l'impact des chocs exogène sur son économie, ce qui représente evidemment une stratégie rationnelle et adéquate.
Sur le plan économique, Cuba a surtout souffert du blocus américain en 1998 avec la loi Helms-Burtonqui a pénalisé les IDE ainsi que les grandes compagnies internationales à investir à Cuba. AInsi, le Blocus conjugué à la chute de l'ex-Union Soviétique ont compliqué les problèmes de l'économie cubaine. Il y a eu qques réformes, et l'Etat prend un peu le contrôle de l'économie avec la création de zones de libre échange pour minimiser un peu les dégats du blocus américain.

L'économie cubaine reste une économie très fermée où tout le système est centralisé et justement cette centralisation pénalise bcp l'économie et freine significativement la croissance.
Au Final, en termes de réussite économique: l'exemple Cubain ne me semble pas le plus adéquat.

Pour:

Pour Marx, tu fais allusion à quoi quand tu parles d'idéologie? C'était surtout un anti-capitaliste que réellement le père d'une idéologie.

J'y reviendrai plus tard, faut que je prépare le dinner !
A toute

[Zakia]

Merci pour ta réponse détaillée Leco. Au passage, je trouve que cette discu est plus à sa place dans la rubrique économie, avis aux modos

Oui pour le sucre mais je parlais de manière générale. En dehors du sucre, il ne me semble pas que Cuba soit très riche en ressources naturelles.

Je parlais bien d'aspects socio-économiques. Sans argent pas de social. Sans argent pas d'éducation ni de santé. Dans la foulée, il est tout de même intéressant de constater qu'un système autre que libéral réussit mieux que ce dernier sur certains points. Doit-on comprendre que le libéral ne se soucie pas du social? Mais alors pourquoi prôner un système comme étant le meilleur s'il ne s'occupe pas de l'individu? (je ne dis pas que c'est ce que tu fais, je parle de manière générale )

Oui Cuba a énormément souffert du blocus et on peut se demander ce qu'il serait advenu si ça n'avait pas été le cas.

L'économie cubaine reste une économie très fermée où tout le système est centralisé et justement cette centralisation pénalise bcp l'économie et freine significativement la croissance.

C'est justement un des aspects de l'économie libérale qui me gêne. On base tout sur la croissance mais jusqu'où? Puisque par définition, sur terre, les richesses sont limitées. On en a fait un crédo de cette croissance et on commence à en voir (et subir) les conséquences . Qu'elles soient économiques ou écologiques.

Au Final, en termes de réussite économique: l'exemple Cubain ne me semble pas le plus adéquat.

Je n'ai pas dit que c'était une réussite économique loin s'en faut. Mais il y a beaucoup de bonnes choses à prendre et c'est dommage de n'avoir pas laissé l'occasion à ce type d'économie d'évoluer naturellement. Nous serions peut-être surpris à l'heure actuelle.

[FrozenRose]

Bonjour Zakia ,

Citation:
L'économie cubaine reste une économie très fermée où tout le système est centralisé et justement cette centralisation pénalise bcp l'économie et freine significativement la croissance.
C'est justement un des aspects de l'économie libérale qui me gêne. On base tout sur la croissance mais jusqu'où? Puisque par définition, sur terre, les richesses sont limitées. On en a fait un crédo de cette croissance et on commence à en voir (et subir) les conséquences . Qu'elles soient économiques ou écologiques.

On ne peut pas nier que la croissance est le moteur de toute économie, la croissance génère le développement économique et par conséquent le bien être social. C'est la quête de tout système quelques soit sa nature.
Pour mieux cerner la question, il faudrait peut être comprendre la différence entre les deux notions [croissance-développement].

Avec la croissance, on mesure ce que une nation produit en espace d’un an, et le développement signifie l’utilisation de cette production à des fins permettant de transformer en bien, la structure économique et sociale. Autrement dit, la croissance, c’est avoir plus ; le développement c’est être mieux, tout en rendant possible la poursuite de la croissance.

Cela dit, il peut y avoir croissance sans développement : dans ce cas, les quantités augmentent mais sans qu’il y est amélioration du niveau de vie de la majorité de la population. Cela peut s’expliquer par l’absorption de la production supplémentaire par une minorité qui la consomme en produits de luxe souvent importés.

- Il peut y avoir développement sans croissance : dans ce cas, les quantités produites sont stables, mais une meilleur répartition des richesses produites, permet l’amélioration et la satisfaction des besoins vitaux des agents économiques.

Mais souvent, il y a croissance et développement à la fois, car lorsque les quantités augmentent et le supplément est affecté pour l’amélioration du bien être des individus par la transformation des structures sociales en réduisant les inégalités, il est difficile d’envisager une croissance sans développement.

Dans la foulée, il est tout de même intéressant de constater qu'un système autre que libéral réussit mieux que ce dernier sur certains points. Doit-on comprendre que le libéral ne se soucie pas du social? Mais alors pourquoi prôner un système comme étant le meilleur s'il ne s'occupe pas de l'individu?

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Le libéralisme a pour slogan: la "maximisation des profits". Le bien être social est loin d'être un souci. Mais faut peut être aussi préciser que le libéralisme américain (ou plutôt l'ultra-libéralisme) est différent du libéralisme japonais par exemple qui lui accorde une place à l'Etat dans la prise de décisions économiques et qui a permis au réseau de la sécurité social un essor important. Les USA pratiquent vraiment de l'ultra- libéralisme où on s'enrichit pour encore s'enrichir davantage et la distribution équitable des ressources n'est pas prise en considération. Plusieurs faits de l'histoire économique américaine montrent que les EU ont été piégés par leur propre système. Aujourd'hui encore, leur ultra-libéralisme fait des ravages notamment avec la crise des Subprimes et fait voir de sérieuses limites.

Mais il y a beaucoup de bonnes choses à prendre et c'est dommage de n'avoir pas laissé l'occasion à ce type d'économie d'évoluer naturellement

Je ne suis pas vraiment adepte des systèmes où prime la centralisation. On peut assimiler Cuba à l'Algérie des années 70's car il faut préciser que si l'appareil social fonctionne "bien", cela reste aux dépends de leur économie. Le fait que l'Etat prend en charge ses citoyens gratuitement ou quasi n'est pas sans conséquences sur l'économie. En d'autres termes, cela veut dit que l'Etat puise de ses caisses (puisque les entrées en devises ne sont pas significatives, les contribuables non plus) et ça crée in fine de l'inflation (création de la monnaie sans contrepartie) et par conséquent du chômage.
C'est une boucle infernale et qui a des conséquences lourdes sur l'économie et le bien être social à long terme.

On se tourne de plus en plus vers le système islamique qui à mon sens rassemble les qualités des deux systèmes: libéral vs socialiste mais qui malheureusement n'a pas été suffisamment exploité en termes d'études et de recherches qui ont été limitées à l'étude de l'usure et les techniques de détourner celle-ci.

A suivre...

[Zakia]

Bonjour Leco

Merci pour les précisions sur la croissance. Effectivement, on englobe un peu tout sous le terme croissance alors que ça peut recouvrir différentes choses. J'ai appris quelque chose

Donc, forte de ces renseignements, je vais essayer de définir ce qui me gêne dans le libéralisme, c'est la croissance "vide" (je ne suis pas économiste, je le dis avec mes mots ) . Ou plus exactement, cette frénésie de consommation encouragée au nom de la croissance. Je trouve que ça n'apporte pas réellement grand-chose en terme d'amélioration du niveau de vie, du moins je ne l'ai pas remarqué dans les sociétés occidentales. On pousse à la consommation pour rien en gaspillant les richesses naturelles et en allant même jusqu'à endommager notre environnement. Ce qui me frappe aussi, c'est le "détournement" des outils économiques. Comme la compétitivité qui, sauf erreur de ma part, est à la base un moyen, est devenue un objectif en soi. Etre plus compétitif que le voisin, produire plus, moins cher, etc. Je tourne un peu en rond là, ça rejoint ce que je dis un peu plus haut

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Le libéralisme a pour slogan: la "maximisation des profits". Le bien être social est loin d'être un souci. Mais faut peut être aussi préciser que le libéralisme américain (ou plutôt l'ultra-libéralisme) est différent du libéralisme japonais par exemple qui lui accorde une place à l'Etat dans la prise de décisions économiques et qui a permis au réseau de la sécurité social un essor important.

Oui; et c'était le cas en Europe aussi. Enfin, économiquement parlant, c'est sans doute différent du Japon mais en gros, l'Etat gardait le monopole pour certaines activités (eau, gaz, électricité, poste, transports en commun, etc.) Malheureusement, au nom de Sainte Concurrence et Saint Libéral, l'Europe a décidé de libéraliser ces secteurs et mis à part les télécommunications, pour les autres, je trouve que la libéralisation s'avère une catastrophe.

Les USA pratiquent vraiment de l'ultra- libéralisme où on s'enrichit pour encore s'enrichir davantage et la distribution équitable des ressources n'est pas prise en considération. Plusieurs faits de l'histoire économique américaine montrent que les EU ont été piégés par leur propre système. Aujourd'hui encore, leur ultra-libéralisme fait des ravages notamment avec la crise des Subprimes et fait voir de sérieuses limites.

Ce qui échappe à mon entendement, c'est qu'on ne tire pas les leçons du passé. Je suppose que c'est dû à leur suprématie militaire...
Ce n'est pas la première fois que les USA nous entraînent dans la tourmente. J'espère que ce sera la dernière. Et si j'ai bien compris, la crise actuelle ne ressemble à aucune autre et d'après les spécialistes, les solutions actuelles sont au meiux inefficaces car insuffisantes, au pire, dans certains cas, carrément pire que le mal. J'avoue ne plus savoir à qui accorder du crédit (sans jeu de mot )

Je ne suis pas vraiment adepte des systèmes où prime la centralisation. On peut assimiler Cuba à l'Algérie des années 70's car il faut préciser que si l'appareil social fonctionne "bien", cela reste aux dépends de leur économie. Le fait que l'Etat prend en charge ses citoyens gratuitement ou quasi n'est pas sans conséquences sur l'économie. En d'autres termes, cela veut dit que l'Etat puise de ses caisses (puisque les entrées en devises ne sont pas significatives, les contribuables non plus) et ça crée in fine de l'inflation (création de la monnaie sans contrepartie) et par conséquent du chômage.
C'est une boucle infernale et qui a des conséquences lourdes sur l'économie et le bien être social à long terme.

Je te rejoins sur le fait que l'Etat Providence qui prend en charge ses citoyens n'est pas la bonne solution. A titre d'exemple, la médecine gratuite qui s'est avérée un échec retentissant partout où elle a été pratiquée et produit une médecine à 2 vitesses. Mis à part Cuba mais c'est un cas un spécial et qui doit certainement s'expliquer en partie par le fait que la population n'est pas très nombreuse (supposition).
En fait, la centralisation est idéale mais sur papier uniquement. Le problème vient du fait que c'est géré par l'homme Mais il a de bonnes choses à prendre et ça rejoint ce que tu dis à propos du système islamique. Il suffit de voir l'histoire et le rayonnement de la civilisation arabo-musulmane pour se rendre compte que le système était ce qu'on a fait de plus abouti en matière économique et sociale depuis que l'homme existe.

[marok1]

On ne peut pas nier que la croissance est le moteur de toute économie, la croissance génère le développement économique et par conséquent le bien être social. C'est la quête de tout système quelques soit sa nature.
Pour mieux cerner la question, il faudrait peut être comprendre la différence entre les deux notions [croissance-développement].

Là est toute la question. Pour chercher une alternative au capitalisme, il faut remettre en question ce principe de la croissance, et le concept de développement.

Premièrement, la croissance ne veut pas du tout dire développement, on le voit partout dans les pays qui intègrent la mondialisation : un taux de croissances élévé mais un élargissement des disparités sociales et une stagnation, voire une amplification, d'un mode de vie précaire. La croissance reflète peut-être le profit éffectué à grande echelle, mais de là à dire qu'elle est à l'origine du bien être social, je veux bien voir comment tu expliques l'existence des Favellas dans un pays qui fait l'une des meilleures croissances au monde.

Ensuite, sur la question du développement, il ya trois facteurs qui rentrent en considération : le facteur social, économique, et écologique. C'est le développement durable, parce qu'un développement qui aboutit à long terme sur ce que vit l'occident aujourd'hui, non merci on en veut pas. L'alternative au néo-libéralisme se trouve dans le croisement d'interêt de ces trois facteurs.

[spok]

Salut,

Alors ?

Pensez-vous qu'il y'a des alternatives au capitalisme plus équitables, 
ou peut être qu'on devrait juste mieux le cadrer pour l'améliorer ?!

Vos idées m'intéressent !

Je pense que le capitalisme est le " moins mauvais " des autres systèmes économiques qu'à connu l'humanité .Je ne pense pas qu'il existe une autre alternative puisque le choc du trend de 1929 à Wall street à tiré la sonnette d'alarme déjà.La crise actuelle ne remet pas en question le capitalisme en soi et tous les économistes s'accordent à dire que le capiatalisme est susceptible de connaitre des crises cycliques de temps en temps.

Pour prévenir ou,à défaut atténuer les dégats,il me semble judicieux que chaque pays devrait disposer d'un "observatoire de l'Economie et de la finance" composé d'experts en la matière.