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Voir la version complète : Quel alphabet pour Tamazight en Algérie ? (Arabe, Latin, Néotifinagh, Japonais...)


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TMSN
15/03/2009, 18h59
Dans Tamazight officielle... Pourquoi pas ^

mais un autre débat s'impose, par quel alphabet va-t-on le transcrire???
pour ma part je pense que l'alphabet arabe est le mieux adapté, d'une part, parceque tamazight compte une quantité non négligeable de mots en arabe, d'autre part, ça serait plus facile à apprendre (surtout en Algérie) en terme de prononciation

Perso j'hésite en un arabe modifié et le latin (dans la suite de ce que fait l'Inalco), et je pencherai plus pour ce dernier :
Car l'air de rien, les voyelles sont assez importante, en kabyle en tout cas:
ttaqbaylit - tteqbaylit
Tamellalt - Timellilit
C'est pas la même chose.

En plus, le berbère a pas mal de caractéristiques des langues agglutinantes (comme le coréen, turc, finnois...), et ces langues, qui ont une expérience plus ancienne de l'écrit, ont toute adopté finalement des alphabets où apparaissent les voyelles, mieux adaptés pour l'ajout des préfixe, suffixes, etc...

MorayMohand
18/03/2009, 22h34
Maintenant il y a beacoups des livres en tamazight qui sont ecrie avec l'alphabete latin!

Moi aussi j'ecrie tamazight avec l'alpha latin.

la revanche
19/03/2009, 23h50
Ah non après tous les tumultes vécus avec l'arabe,la tamazight doit s'émanciper de lui pour qu'il puisse s'épanouir loin de toutes les chaines de son passé qui l'ont oppressé .

Avucic
20/03/2009, 00h50
Ah non après tous les tumultes vécus avec l'arabe,la tamazight doit s'émanciper de lui pour qu'il puisse s'épanouir loin de toutes les chaines de son passé qui l'ont oppressé .
Il y a certains détails qui échappent aux gens concernant la graphie: Ni l'alphabet arabe, ni latin ne convienne vraiment.
Mais à choisir entre les deux je prendrai le latin pour 2 raisons:

1. On peut faire toutes sorte de manipulations pour des sons purement berbères tout simplement en faisant un choix.
Pour appuyer ce choix, il suffit de penser au Turc qui en a fait de même.

2. L'arabe a un nombre de phonème limité par rapport à celui de tamazight.
Et il serait beaucoup plus difficile de trouver la manière de faire des arrangements satisfaisant pour beaucoup de mots.


Je donne des exemples:

tafsut (printemps) le s, comme prononcé en kabyle, il faut l'inventer pour l'alphabet arabe
tagga= carde le gg ..............................
a ggurz (talon en kabyle) .............
axddudd (morve) dd..........
irden (blé, pluriel) d=th..........
avucic (chêne) v...........
azzru (rocher) zz.........
izzi (râte) ......................
ddqut (nourriture)

Je ne vais pas faire une liste exaustive.....

J'ai également pris la cas du Maroc qui utilise un Tifinay modifié (pour ne pas dire simplifié)

C'est le plus approprié, et je vais essayer de mettre un site où vous pouvez l'apprécier!

okba30
20/03/2009, 02h33
Je me rappelle à l'université qu'un iranien mon voisin de cours (donné en langue française) écrivait ses notes en arabe. J'étais ébahi par cet état de fait. Un perse qui use des lettres arabes comme outil de travail ! il m'avait expliqué que contrairement au latin l'arabe offrait plus de facilité et de vitesse.
Or aujourd'hui en Algérie je trouve des gens qui disent le contraire et qui trouvent des limites à cette langue puissante nous étant ramenée depuis 16 siècles.
Aussi en suivant les films doublés en Syrie, j'ai remarqué l'usage des mots Reggaz (vrai homme équivalent à Argaz chez nous) et du mot setti (grand-mère).
[Ah non après tous les tumultes vécus avec l'arabe,la tamazight doit s'émanciper de lui pour qu'il puisse s'épanouir loin de toutes les chaines de son passé qui l'ont oppressé .A mon humble avis tu te trompes. De tout temps les vandales, byzantins et autres romains nous ont écrasés et ont colonisé les terres nord africaines jusqu'à l'arrivée de l'arabe ou on a vu pour la première fois les enfants de Tamazgha se conduire en conquérants. Une harmonie toute naturelle s'est installé, on aurait dit un élément catalyseur s'est ajouté, un béton qui venait nous souder ...
Et depuis ce temps ceux que l'on a conquis de l'autre rive ne nous l'ont jamais pardonné.

bouberita
20/03/2009, 13h23
azul= bonjour : أَزُوُلْ
assa= aujourd'hui :آسِّا
argaz= homme : أرڨازْ

akchiche= enfant : أقشيشْ
akjoune= chien : أقجون
aghroume= pain : أغروم
awide= ramène :َأََوِيذْ

rien de plus facile pour la majorité des algériens qui parlent et qui ecrivent en arabe ( la majortié )

je ne vois pas pourquoi choisir le latin :22: a part ca :

Ah non après tous les tumultes vécus avec l'arabe,la tamazight doit s'émanciper de lui pour qu'il puisse s'épanouir loin de toutes les chaines de son passé qui l'ont oppressé .

et c'est du n'import quoi !

hakkimm
20/03/2009, 13h59
Perso j'hésite en un arabe modifié et le latin (dans la suite de ce que fait l'Inalco), et je pencherai plus pour ce dernier
Bien sûr, si tu veux que le tamazight reste une langue régionale, vas-y opte pour le latin.

btp50
20/03/2009, 17h37
je choisi l'arabe, c'est l'alphabet qui convient le mieux.
ne serait ce que pour le "qaf" du qahoua, pour dire qène (ferme)
Le "elha" du Hrrirra pour dire thahrreth
le "tha" pour dire thmourth
.
Il doit y avoir plein d'autres, et toutes les lettres citées n'existe pas en latin.
.

RAIN BIRD
20/03/2009, 17h42
ou je ne comprend pas
ou je ne comprends plus

comment peut ton parler de la renaissance d'une langue et l'ériger en langue officielle
alors qu'on ne sait pas ENCORE comment l'recrire
ecliarer ma lanterne svp

btp50
20/03/2009, 17h54
peut importe qu'elle soit ecrite ou pas, officiel ou pas !
L'esenciel est que la langue tamazighte existe et il faudra faire avec, pour ceux qui le ne la parle pas. S'il se trouve des gens qui souhaitent la quantifier et lui donner une chance de subsister, pourquoi pas pares tout, à partir du moment ou cela ne mange pas de pain.
Maintenant il s'agit de savoir comment l'ecrire, avec quel alphabet, puisque le problème de son existence ne se pose pas.
.

RAIN BIRD
20/03/2009, 18h00
Maintenant il s'agit de savoir comment l'ecrire, avec quel alphabet, puisque le problème de son existence ne se pose pas.
.
ne risque t on pas de la denaturer
en lui greffant des "impuretés"

Gironimoo
20/03/2009, 18h36
wa bouberrita ... écrit pour voire ces deux mots en arabe
aẓekka = tombeau
azekka = demain

TMSN
20/03/2009, 19h22
ou je ne comprend pas
ou je ne comprends plus

comment peut ton parler de la renaissance d'une langue et l'ériger en langue officielle
alors qu'on ne sait pas ENCORE comment l'recrire
ecliarer ma lanterne svpArgument très superficiel, y'a d'autres threads pour troller sur Tamazight.
Pour le moment, l'alphabet en usage, en Algérie par le HCA comme ailleurs c'est le l'alphabet latin. Mais des recherches sont faites sur le néotifinagh, l'arabe, (et d'autres), et les transcriptions sont rodées.
En ouvrant ce thread, je vous interroge sur ce qui vous semblerait le plus approprié pour transcrire Tamazight.

ne risque t on pas de la denaturer
en lui greffant des "impuretés"
1)Qu'est-ce que tu veux dire, de quelles impuretés tu parles ?
(et est-ce que tu connais Tamazight, pour en évoquer la "nature")

bouberita
20/03/2009, 21h36
azekka = demain

pour ce mot la ca sera : آزْ كَّا


aẓekka = tombeau

je connais pas la prononciation de ce mot, un lien audio ?

Avucic
20/03/2009, 22h10
Citation:
aẓekka = tombeau

je connais pas la prononciation de ce mot, un lien audio ?
Cette remarque ne s'adresse pas à vous, Bouberita, mais aux gens qui ne parlent aucun des parlers amazighe:

Justement, je ne sais pas sur quoi peut se baser un nom amzighophone pour suggérer un alphabet pour écrire cette langue!

Je peux même vous assurer que des amazighophone ont quelquefois des difficultés à prononcer certains sons, surtout s'ils se suivent dans des mots différents.

Pour l'arabe, personnellement j'estime que son alphabet n'est pas approprié... et cette pour cette raison que justement les Turcs ont opté pour l'alphabet latin avec des signes pour des sons inexistant dans les langue que vous connaissez.

L'adaptation du latin ne date pas d'aujourd'hui:

Les langue européennes se sont adaptées en ajoutant le Y, le U et surtout les ACCCENTS.

Quand les gens disent qu'on s'isole du reste des algériens si on ne choisit pas les caractères arabes, je leur réponds qu'il faut oublier la réthorique de notre régime, et aller voir du côté de:
L'Arabie, Jordanie, Egypte, Syrie, Lyna, Irak, Pakistans....
Et vous vous rendrez compte que tout ce monde emploie l'ALPHABET LATIN car il s'évertue à étudier l'Anglais.... et emploie cette langue au niveau universitaire.

EUX ont bien compris que ce serait une erreur de se limiter au savoir de l'alphabet arabe... et par là même s'isoler du reste du monde!

J'ai le regret de souligner qu'à défaut d'arguments valables en faveur des caractères arabes ... on tombe dans le domaine du sentimentalisme!

D'ailleurs, pourquoi ceux qui ne veulent pas apprendre tamazight veulent-ils imposer un alphabet de leur choix ?

bouberita
20/03/2009, 22h43
Bonsoir Avucic



Justement, je ne sais pas sur quoi peut se baser un nom amzighophone pour suggérer un alphabet pour écrire cette langue!c'est pour ca que je n'ai écrit que les mots don je connaissais la prononciation
et sérieusement je trouve que c'est facile ...

et cette pour cette raison que justement les Turcs ont opté pour l'alphabet latin avec des signes pour des sons inexistant dans les langue que vous connaissez.Je ne suis pas expert en la matière mais je sais qu'avant l'avènement d'Ataturk , l'alphabet arabe (même modifié ) était largement utiliser par les turcs ..le choix de l'alphabet latin a annoncé la coupure avec ce monde " musulman" méprisé par Ataturk ....

pour ma part je reste partisan du
on s'isole du reste des algériens si on ne choisit pas les caractères arabes

bsibsa
20/03/2009, 23h06
Techniquement, je suis persuadée qu'on pourrait écrire tamazight en caractères cyrilliques ou sanskrits si on s'en donnait la peine. Ce n'est pas un problème technique, mais de pratique et de facilité. Il suffit d'aller sur un marché à Alger ou d'acheter une cassette de raï pour se rendre compte que même l'arabe s'écrit en caractères latins en Algérie, par commodité, ou par facilité... parce que tout le monde ne fait pas de longues études.

izzi (râte)

Ce n'est pas plutôt la vésicule biliaire ?

Avucic
20/03/2009, 23h17
Citation:
Posté par Avucic
izzi (râte)

Ce n'est pas plutôt la vésicule biliaire ?
I stand corrected... merci vous avez raison!

D'ailleurs pour ceux qui parlent kabyle ils comprendront peut être mieux mon raisonnement:

J'ai essayé d'écrire le kabyle en caractère arabes, et je trouve confronté avec une quizaines de sons que je ne peux pas transcrire.
Ajouter toutes les annotation en arabe.. et on se perd.

Alain
21/03/2009, 03h34
Pour éclairer ma lanterne, que penser des 55 caractères du Tifinagh Unicode ?

http://unicode.org/charts/PDF/U2D30.pdf

nina iznaguen
21/03/2009, 07h10
citation
<<<<<<<je choisi l'arabe, c'est l'alphabet qui convient le mieux.<<<<<<<<<<

Réponse de nina
En tant que berbère (par mon père) Je choisis le Tifinagh ou le latin, pourquoi vouloir nous affranchir de cette langue si c'est pour garder son alphabet? Et puis le ta mazight a un alphabet pourquoi vouloir le remplacer par de l'arabe qui nous a toujours opprimés? Nous voulons promouvoir notre culture et faire nos propres choix.

citation
<<<<<<<<<ne serait ce que pour le "qaf" du qahoua, pour dire qène (ferme)
Le "elha" du Hrrirra pour dire thahrreth
le "tha" pour dire thmourth<<<<<<<<<<<<<<

Réponse de nina
Tu es sur que tu es berbère toi? on ne dit pas thmourth mais Ta murth.
le H de hrira comme tu le dis est le H en latin et comme tu viens de l'ecrire le son Q on peut l'ecrire avec la lettre Q.
le son Th comme thing en langue anlgaise on l'ecrit avec les deux lettres TH


citation
<<<<<<<<<<Il doit y avoir plein d'autres, et toutes les lettres citées n'existe pas en latin.<<<<<<<<<

Réponse de nina
Il n'y a que les lettres Q et Th qui te posent problème en latin, les lettres P et V qui n'existent pas en arabe ne te gênent en aucune façon à ce que je vois!
Tous les sons existent en latin même avec 26 lettres.

On veut s'affranchir de l'arabe, capisce?

hakkimm
21/03/2009, 11h14
D'ailleurs, pourquoi ceux qui ne veulent pas apprendre tamazight veulent-ils imposer un alphabet de leur choix ?
Tout simplement parce que les berbérophones veulent ériger la langue tamazight en langue NATIONALE....

bouberita
21/03/2009, 15h25
les lettres P et V qui n'existent pas en arabe ne te gênent en aucune façon à ce que je vois!

il sont représenter par :

P : پ

V : ڢ

nina iznaguen
21/03/2009, 16h37
le P vous l'avez remplacé par le B, président est devenu Bresident

et le V par le F, la falise

Vous êtes incapables de prononcer ces deux lettres dans votre langue, en gros vous êtes réduits

on est plus avancé avec ça

btp50
21/03/2009, 16h44
Réponse de nina
En tant que berbère (par mon père) Je choisis le Tifinagh ou le latin,
Je suis pourtant persuader que tes ailleux ne connaissaient pas le Tifinagh ni le latin, si toutefois tes ailleux sont enracinés en Kabylie, parceque s’ils avaient voyagé et connu le monde je doute fort que tu puisse parler le tamazighte aujourdhui.
.
.
Et puis le ta mazight a un alphabet pourquoi vouloir le remplacer par de l'arabe qui nous a toujours opprimés?
Bien sure, le tamazighte à un alphabet tout comme les berbères avaient une reine par ci et un roi par là qui conquirent le monde en s’envoyant des missives en tifinaghe, et que, probablement un jour quelques archéologues trouverons des rouleaux de papyrus écrient en tifinaghe dans quelques grottes cachées à l’instar des évangiles apocryphes.
Dit mois stp, quels sont ces fameux arabes qui ont opprimés tes ailleux ?
A tu des preuves de cettes oppressions, ya t'ils des arabes ou leurs vestiges en kabylie ?
.
.
Tu es sur que tu es berbère toi? on ne dit pas thmourth mais Ta murth.
Evidement que je suis berbere, si j’en parle c’est en connaissance de cause et tu peux meme me qualifier de traitre à la cause amazighe si tu veux, mais ce n’est pas celà qui changera quoi que ce soit au bien fondé de mes propos.
.
.
on ne dit pas thmourth mais Ta murth.
lol…. Et cela change quoi ? puisque le « tha » y est de toutes facon, enleve le du début du mot si cela te sieds, mais tu ne l’empechera pas d’etre à la fin du mot, il se prononce toujours (tha) et il n’existe toujours pas en lettre latine.
Tamourth ou thamourth, je ne vois pas ce que ca change, quoique chez nous on dit thmoath quand aux kabyles ils prononcent (thamourrth) du moins ceux que je connais et en roulant les RR comme la lettre "rra" en arabe et qui n'existe pas en lettre latine.
.
En ce qui concerne la lettre (G) prononcé comme gueux, en arabe on l’ecrit avec un (qaf) du qahoua (café) (faut pas le dire avec l’accent des tlemeceniens :), il s’ecrit donc en arabe avec un (quaf) et trois points au dessus au lieu de deux.
.
.

nina iznaguen
21/03/2009, 16h48
Citation:avucic
<<<<<<<<D'ailleurs, pourquoi ceux qui ne veulent pas apprendre tamazight veulent-ils imposer un alphabet de leur choix ? <<<<<<<<<<<<

réponse de Hakkimm
<<<<Tout simplement parce que les berbérophones veulent ériger la langue tamazight en langue NATIONALE....<<<<<<<<<

Réponse de nina
Tout bonnement parce qu'on nous a pas demandé notre avis non plus en quel caractère l'arabe devait être transcrit...

Oui, nous voulons que le berbère, qui est la langue légitime et autochtone de l'Algérie soit langue nationale, ça lui revient de droit ! Et ceux qui ont le droit de choisir son alphabet ce sont ceux qui l'ont sauvegardé pendant plus de 3000 ans d'histoire, d'invasions et autres meurtrissures...

Take it or leave it, like it or not, that's the way it should be and that's the way it will be.

Gironimoo
21/03/2009, 16h50
azekka = demain
aẓekka = tombeau
je connais pas la prononciation de ce mot, un lien audio ?
je n'ai pas de lien audio ... mais c'est pas la peine de chercher ... il n'y aura pas d'autre lettre en arabe ... toute les deux sont des Z mais l'une (ẓ) est emphatique c'est un peu comme ظ et ض

nina iznaguen
21/03/2009, 17h06
citation
<<<<<<<<azekka = demain
aẓekka = tombeau
je connais pas la prononciation de ce mot, un lien audio ?<<<<<<<<<

Réponse de nina
Azek= demain
Azek(a)= Demain-ci (indique un lien de précision point géographique temporel)
Dans le même exemple on a le mot nek= moi et nek(i)= moi (ici)

Azekka= tombe ou tombeau

Dans azeka son soft,
azekka, appui sur le double k

elkenz
21/03/2009, 20h59
j'ai mon idée qui vaut ce qu'elle vaut mais ayant essayé d'écrire avec tifinagh classique qui est très droit et géométrique je me suis dit pourquoi pas comme l'hebreux carré et l'hebreux cursif d'arrondir les lettres berberes trop geometrique, une petite modification qui restera minime et facilitera l'ecriture.

bouberita
21/03/2009, 22h17
je n'ai pas de lien audio ... mais c'est pas la peine de chercher ... il n'y aura pas d'autre lettre en arabe ... toute les deux sont des Z mais l'une (ẓ) est emphatique pour le mot " demain" je suis sur que la pronociation et l'equivalent en lettres arabe آزْ كَّا est super fidéle ...bréf ... pour ma part c'est tous que je peut apporter, je vais me documenter en fichiers audio et voir ou cette petite aventure (ecrire le kabyle en arabe ) va me mené :mrgreen:

@nina :
je répond a ta question par ca


il sont représenter par :

P : پ

V : ڢ
qui sont aussi utiliser dans l'ecrit persan,

et tous que tu trouve a dire c'est ca


le P vous l'avez remplacé par le B, président est devenu Bresident

et le V par le F, la faliseoui bien sur ...et "poteau" deviens "Bouteau" et " le vélo" deviens "filou " et "vacance" deviens " facance " ...:22:
c'est quoi ca ? des arguments ? t'a forcé sur les spectacles de djamel debouz ? ou c'est le stéréotype de l'arabe illetré qui te fait dire ca ?

Vous êtes incapables de prononcer ces deux lettres dans votre langue, en gros vous êtes réduits on est plus avancé avec çavous ? .....
bien au contraire ,j'en suis complètement capable et je le fait mieux que toi ,d'ailleurs ,ce que je vois ici c'est une ignorance total du parler des algériens et un peut de mépris : just take it easy ;)


Et ceux qui ont le droit de choisir son alphabet ce sont ceux qui l'ont sauvegardé pendant plus de 3000 ans d'histoire, d'invasions et autres meurtrissures...vous peut etre ? lol ,

TMSN
21/03/2009, 23h48
Ici on s'interroge sur Tamazight, pas sur l'arabe ou quoique ce soit.
Bouberita, tu prends pour des attaques personnelles ce qui n'en est pas, nina parlait de l'arabe (pas de la darja), où "l'harmonie sonore" veut qu'on n' utilise pas le p, v, etc. On invente rien en écrivant ça, et bien sûr que ça n'empêche pas les arabes de prononcer ces sons.

Sinon, je vois pas trop quelle logique se cache derrière le "vous peut etre ? lol ,"il me semble que si un jour une norme devait être choisie pour Tamazight, ce sera les principaux concernés qui devront le faire, soit ceux qui l'utiliseront donc les amazighophones, à la lumière des dernières publications scientifiques en la matière

Dit mois stp, quels sont ces fameux arabes qui ont opprimés tes ailleux ?
Boumediene etc... (précision: les arabes ne nous ont rien fait, les arabisants en revanche... mais ces derniers se définissent comme "arabe", c'est pk j'évoque Boumediene) Bref ceux qui pétaient trop haut :)

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