Indonésie: succès de la première émission d'obligations islamiques

[nacer-eddine06]

Jakarta (awp/afp) - La première émission d'obligations islamiques (sukuks) lancée en Indonésie, plus grand pays musulman au monde, a permis de lever 650 millions de dollars sur le marché international, a annoncé vendredi un responsable gouvernemental.

L'émission, qui offre un rendement de 8,8% pour une maturité sur cinq ans, a été sur-souscrite environ sept fois, a indiqué Rahmat Waluyanto, un responsable du ministère des Finances. Les fonds levés sont destinés à permettre à l'Etat de "financer ses besoins budgétaires, de diversifier ses sources de financement et de renforcer les sukuks sur le marché international", a-t-il indiqué.

L'émission a été souscrite à hauteur de 30% par des investisseurs du Moyen-Orient, à 40% d'Asie, à 19% des Etats-Unis et à 11% d'Europe.

L'Indonésie a beau être le plus grand pays musulman (près de 90% de ses 235 millions d'habitants), la finance islamique y était jusqu'à présent moins développée que dans d'autres pays d'Asie, comme la Malaisie.

Le gouvernement avait donc donné une large publicité au lancement des premiers sukuks à destination des investisseurs particuliers.

Ces obligations sont dites islamiques dans la mesure où, à la différence des bons du Trésor traditionnels, elles n'impliquent pas le paiement d'un intérêt, afin de respecter la Charia qui proscrit l'usure de l'argent. La rémunération des investisseurs se fait via les revenus d'actifs auxquels l'emprunt est adossé.

sm

(AWP/17 avril 2009 09h46)

[Zakia]

Finance islamique vous avez dit ?

L'émission, qui offre un rendement de 8,8% pour une maturité sur cinq ans, a

Ces obligations sont dites islamiques dans la mesure où, à la différence des bons du Trésor traditionnels, elles n'impliquent pas le paiement d'un intérêt, afin de respecter la Charia qui proscrit l'usure de l'argent. La rémunération des investisseurs se fait via les revenus d'actifs auxquels l'emprunt est adossé.

En tous cas, on sait bien jouer sur les mots

[Geass]

Excuse moi mais tu as tout faux. Ici on ne parle pas du tout d'interet, vu que c'est l'investissement qui génére l'appréciation d'actif. Celui qui achète ces obligations permet d'aider l'état, d'aider les investisseurs, et récolte le bénéfice (et non l'interet) sous forme de dividendes redistribuées, tel un actionnaire.
Contrairement à une obligation simple, où l'institutionnel paie un taux d'interet sans pour autant être tenu à suivre un plan d'investissement en interne ou en externe, ce qui ne génère pas un flux d'argent garanti dans l'économie.
Ce genre d'obligations constituent un outil précieux qui permet de gagner de l'argent par l'investissement, et non plus par l'interet.
Il faut comprendre que l'investissement aussi rapporte un bénéfice, la différence avec l'interet, c'est que l'interet n'est pas adossé sur l'investissement.

[Cell]

arréte GEASS , tu sais bien que tout ceci n'est que pur hypocrisie , des opportunistes à la noix qui profitent de la cérdulité des gens

ce ne sont pas des charges d'interets ... ce sont des frais de dossiers

ce ne sont pas des interets percus .... c'est une appréciation d'actif

ce n'est pas de La riba ....... puisqu'il n'y a pâs de spéculation

mon C **** ouaaai .

[Geass]

Je pense que des frais de dossiers c'est quelque chose de normal dans une entreprise de service.
Tu ne veux quand même pas que le banquier travaille gratuitement?

je ne vois pas où est l'hypocrisie là dedans. Une appréciation d'actif est différente d'un interet, vu que c'est adossé sur un véritable gain dû à l'investissement. L'interet lui vient quelque soit la situation post investissement.

Après je ne dis pas que ce que font les banques islamiques actuelles soit toujours clean d'un point de vue de la charia. Loin de moi cette idée.
Mais je dis seulement qu'il y a moyen d'arriver à appliquer la charia et de faire de la banque un métier lucratif et qui aide au développement de la société.

Après nous sommes toujours aux balbutiements de la banque islamique, il faut leur laisser le temps de faire les bons montages financiers, et de trouver les bonnes méthodes.

Au moins dans ces banques islamiques, il n'y a pas de spéculation, pas d'investissement dans des domaines qui nuisent à la société.
C'est donc un moindre mal pour l'instant, le temps de développer mieux.

[Zakia]

Tu ne veux quand même pas que le banquier travaille gratuitement?

Non tu as raison. Mais il faut appeler un chat..un chat

Un banquier brasse de l'argent et la rémunération de l'argent s'appelle intérêts. On peut le tourner comme on veut, on y reviendra.

Je ne te rejoins pas tout à fait non plus sur les obligations islamiques. A partir du moment où un facteur temps rentre en ligne de compte, tu ne peux pas empêcher la spéculation. Et celui qui achète ces obligations, que fait-il d'autre que récupérer le montant investi majoré d'une somme d'argent pour laquelle il n'aura pas beaucoup sué (du moins pas comme l'entend le Coran) ? Ca reste donc une forme d'usure si l'on en réfère aux textes.

Si tu prends l'activité bancaire à la base, telle qu'elle était pratiquée avant d'imaginer tous ces montages hallucinants qui ne reposent sur rien, elle a beaucoup contribué à l'essor des économies. Je vois vraiment mal comment on pourrait se passer des banques de nos jours. Plutôt que les diaboliser et faire de l'ingénierie terminologique, l'idéal serait de reconnaître une rémunération juste de leurs activités. Mais ça , ça demande une relecture des textes et un travail pointu de la part des spécialistes.

[El-NiNo]

Riba (l'usure?) est le fait de ne pas partager de risques ou c'est le loyer de l'argent ?

[Sioux foughali]

y a une toute petite difference


La rémunération des investisseurs se fait via les revenus d'actifs

c'est le contraire de la dichotomie ( finances- investissement) que l'on trouve dans certains produits complexes assis sur rien

[Geass]

Un banquier brasse de l'argent et la rémunération de l'argent s'appelle intérêts. On peut le tourner comme on veut, on y reviendra.

Non ca s'appelle bénéfice. Ce n'est pas du tout pareil.
Le bénéfice est hallal, la riba est haram. Car le bénéfice est fruit d'un travail, la riba est fruit de la spéculation et du profit non adossé sur du travail.

Je ne te rejoins pas tout à fait non plus sur les obligations islamiques. A partir du moment où un facteur temps rentre en ligne de compte, tu ne peux pas empêcher la spéculation.

Le principe même d'une obligation islamique c'est qu'il n'y a pas de spéculation, vu que tu t'engages à garder l'obligation tout le long de la durée, et tu n'essaies pas de jouer avec sa valeur au dépend de qui que ce soit.

Et celui qui achète ces obligations, que fait-il d'autre que récupérer le montant investi majoré d'une somme d'argent pour laquelle il n'aura pas beaucoup sué (du moins pas comme l'entend le Coran) ? Ca reste donc une forme d'usure si l'on en réfère aux textes.

Tu ne fais pas moins qu'investir de l'argent dans une entreprise quand tu achètes une obligation. Si l'entreprise dégage des bénéfices avec l'argent que tu y as investi, elle te reverse des dividendes. C'est le cas ici.
Tu n'as pas besoin de suer pour travailler tu sais. Et l'investissement n'est pas haram, bien au contraire. Soutenir le travail de quelqu'un d'autre est très bien vu chez nous.

Donc non ce n'est pas de l'usure. Il faut être rigoureux dans les observations mlle

Si tu prends l'activité bancaire à la base, telle qu'elle était pratiquée avant d'imaginer tous ces montages hallucinants qui ne reposent sur rien, elle a beaucoup contribué à l'essor des économies.

Là on rentre dans un autre débat. Je ne pense pas que le modèle actuel de la banque occidentale soit le bon. Et je ne pense pas que cette croissance est saine, du moins pas de cette manière.

je vois vraiment mal comment on pourrait se passer des banques de nos jours.

On ne le peut pas. par contre on peut changer notre manière de faire de la banque. C'est d'ailleurs un grand débat qui a lieu dans les écoles de commerce aujourd'hui.
Tout notre enseignement est revu, et les étudiants sont invités à être plus critiques.
Aujourd'hui en cours d'analyse financière et méthodes de financement, on ne fait qu'analyser la crise actuelle, pour penser les enseignements de demain et revoir nos méthodes de travail.

. Plutôt que les diaboliser et faire de l'ingénierie terminologique, l'idéal serait de reconnaître une rémunération juste de leurs activités.

Tu as aujourd'hui des milliers d'économistes travaillant là dessus. Et c'est tout un chantier lol

Mais ça , ça demande une relecture des textes et un travail pointu de la part des spécialistes.

Là on rentre dans le vrai sujet. Et j'avoue que là, on n'est pas sorti de l'auberge. Mais la finance islamique est un début de réponse ça c'est sûr.

[Zakia]

Je vais commencer par la fin

Là on rentre dans le vrai sujet. Et j'avoue que là, on n'est pas sorti de l'auberge. Mais la finance islamique est un début de réponse ça c'est sûr.

Nous sommes d'accord. Et plutôt que finance islamique je parlerais plutôt d'économie islamique. Les fondamentaux sont sains. Reste que pour le problème de la banque, il faudra obligatoirement passer par une adaptation des textes et c'est là où ça coince

Le principe même d'une obligation islamique c'est qu'il n'y a pas de spéculation, vu que tu t'engages à garder l'obligation tout le long de la durée, et tu n'essaies pas de jouer avec sa valeur au dépend de qui que ce soit.

Tu ne fais pas moins qu'investir de l'argent dans une entreprise quand tu achètes une obligation. Si l'entreprise dégage des bénéfices avec l'argent que tu y as investi, elle te reverse des dividendes. C'est le cas ici.
Tu n'as pas besoin de suer pour travailler tu sais. Et l'investissement n'est pas haram, bien au contraire. Soutenir le travail de quelqu'un d'autre est très bien vu chez nous.

Donc non ce n'est pas de l'usure. Il faut être rigoureux dans les observations mlle

Mais je suis rigoureuse On est d'accord que sur le principe, les bénéfices et les pertes se partagent? Comment prévoir des bénéfices ? Les obligations offrent un rendement de 8,5% dans le cas d'espèce. Comment cela a-t-il été calculé? On le tourne comme on veut mais on a spéculé sur un bénéfice futur. Supposons que les entreprises ne fassent pas de bénéfice ou même fassent des pertes? Y a-t-il une clause qui prévoit que les gens ne récupérerons pas leur argent?

Pour ce qui concerne les banques, on bute vraiment sur les mots. bien sûr qu'elles ont le droit d'être rémunérées. Le problème est que faire de l'argent avec de l'argent, que l'appelles intérêt ou bénéfice est interdit à la base.

Donc à mon sens, le problème est abordé par le mauvais bout de la lorgnette
Je sais que beaucoup d'économistes planchent sur la finance islamique mais il faudrait aussi que plus de juristes s'impliquent également. L'un ne va pas sans l'autre. En tous les cas, si on veut adapter la finance islamique aux pays occidentaux.

[Geass]

Mais je suis rigoureuse On est d'accord que sur le principe, les bénéfices et les pertes se partagent? Comment prévoir des bénéfices ?

Comme tu le dis aussi bien on prévoit
Ce n'est qu'une prévision.

Les obligations offrent un rendement de 8,5% dans le cas d'espèce. Comment cela a-t-il été calculé?

En regardant tout simplement le rendement classique des actions sur lesquels sont adossés les obligations. Le rendement lui est garantit surement par une prise de risque minimum sur des actions à un rendement stable, 8,5% ce n'est pas énorme pour un pays émergeant comme l'indonésie qui ont une croissance soutenu.

On le tourne comme on veut mais on a spéculé sur un bénéfice futur.

Non on investit tout simplement et on prévoit un rendement en fonction du business plan et du compte de résultat passé et prévu.

Quand tu achètes une vache qui produit par exemple 200l de lait par semaine (j'en sais rien du chiffre je dis ça comme ça lol) ben quand tu fais ton business plan, tu prévois qu'elle produise ce chiffre là en moyenne et tu adosses tes investissement et dépenses là dessus en fonction de ce que tu prévois de gagner avec.

Supposons que les entreprises ne fassent pas de bénéfice ou même fassent des pertes? Y a-t-il une clause qui prévoit que les gens ne récupérerons pas leur argent?

Surement dans ce cas là il y a un fonds de garantit alimenté par l'état qui
finance les pertes dans ce cas là. Et le risque est très peu élevé surement, ca dépend sur quel type d'actions l'obligation est adossée.

Je n'ai pas les détails du montage financier. Mais normalement tout est vérifié par un imam qui valide que c'est conforme à la charia.
Il y a différentes manières de faire.

Pour ce qui concerne les banques, on bute vraiment sur les mots. bien sûr qu'elles ont le droit d'être rémunérées. Le problème est que faire de l'argent avec de l'argent, que l'appelles intérêt ou bénéfice est interdit à la base.

Oui faire de l'argent avec de l'argent c'est de l'interet. Faire de l'argent, avec de l'argent+Travail (son propre travail ou celui de quelqu'un d'autre) c'est un bénéfice et ce n'est pas interdit.

Donc à mon sens, le problème est abordé par le mauvais bout de la lorgnette
Je sais que beaucoup d'économistes planchent sur la finance islamique mais il faudrait aussi que plus de juristes s'impliquent également. L'un ne va pas sans l'autre. En tous les cas, si on veut adapter la finance islamique aux pays occidentaux.

Il faudrait des juristes islamistes formés à l'économie, et dans nos pays ils ne sont pas légion...

Merci pour le débat

[Zakia]

Tout le plaisir est pour moi, j'y vois un peu plus clair. Ceci dit, il reste des points faibles. Par définition, il existe des domaines dans lesquels il n'est pas possible de prévoir un bénéfice. Je suppose que les fonds doivent tenir compte de cet impératif.

Je me demande s'il est possible de se procurer les détails du montage réalisé en l'occurrence?

Il faudrait des juristes islamistes formés à l'économie, et dans nos pays ils ne sont pas légion...

A qui le dis-tu...

PS : tu n'es pas tombé loin pour la production de lait Certaines vaches produisent environ 10 tonnes de lait par an, soit à peu près 190L par semaine.

[Geass]

Tout le plaisir est pour moi, j'y vois un peu plus clair.

Si toutes les discussions du Forum pouvaient être comme ça! Malheureusement...

Ceci dit, il reste des points faibles.

Je n'en doute pas un instant lol

Par définition, il existe des domaines dans lesquels il n'est pas possible de prévoir un bénéfice. Je suppose que les fonds doivent tenir compte de cet impératif.

Surement. Et ces domaines on doit les éviter tout simplement.
Il n'y a qu'à voir le fait qu'on ait interdit l'achat de titres de type subprimes pour les banques marocaines, les a sans doute sauvé, et leur a permis de continuer à faire des croissances à deux chiffres en pleine crise.

Je me demande s'il est possible de se procurer les détails du montage réalisé en l'occurrence?

Les institutionnels doivent y avoir accès. Après j'avoue que je ne me vois pas aller à la chasse aux obligations indonésiennes

PS : tu n'es pas tombé loin pour la production de lait Certaines vaches produisent environ 10 tonnes de lait par an, soit à peu près 190L par semaine.

Comme quoi

[nabiloudz]

Ptite question dans ce cas là, il n'existe pas d'action, on a que des obligation (sukuks) en finance islamique ?

[Geass]

Pas compris la question. Les actions classiques sont conformes à la réglementation islamique de toute manière.