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Les juifs ont-ils un problème avec Jésus?

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  • Les juifs ont-ils un problème avec Jésus?

    Le Polymath

    Par Jay Michaelson Jewish Forward (USA), le 29 avril 2009 traduit de l’anglais par Djazaïri

    La blague, si c’en est une, dit ceci : «Vous devez nous pardonner, nous les Juifs, d'être un peu nerveux. Deux mille ans d'amour chrétien ont usé nos nerfs.»

    C’est tout dire, n’est-ce pas ? Les cicatrices de l’antisémitisme et de l’action missionnaire, le sens de l’humour rempli de pathos, le mépris de la chrétienté – c’est certainement ainsi que je voyais majoritairement notre religion dans ma jeunesse. Quand j’étais enfant, le christianisme était comme un grand tyran stupide : à la fois idiot et extrêmement puissant. Etaient-ils incapables de voir à quel point leur religion était ridicule ? Une naissance virginale ? Le Père Noël ? Un lapin de Pâques? Un messie qui a été tué, mais est mort en réalité pour nos péchés? Et pourtant, telles étaient les personne qui dirigeaient notre pays, nous disant les jours avec école et les jours sans, et nous jouant leur musique insidieuse chaque hiver.

    Si les livres soumis à la lecture du journal Forward indiquent une quelconque tendance, alors je ne suis pas le seul dans ma névrose par rapport à Yeshu ben Yoseph. Même si rien, semble-t-il, ne rivalisera avec le flot interminable de livres sur l’holocauste, ces dernières années ont vu une petite montagne de livres sur Jésus arriver sur mon bureau, la plupart d’entre eux ne méritant pas d’être signalés. Des balivernes sur comment Jésus s’est trompé sur le judaïsme ou comment le christianisme s’est trompé sur Jésus, ou à quel point nous sommes mieux qu’eux [les chrétiens] – des livres du genre que j’aurais pu écrire dans ma jeunesse.

    A coup sur, la jésumanie est en partie due au succès du livre de David Klinghoffer paru en 2005, «Pourquoi les juifs ont rejeté Jésus.» (Réponse : Nous sommes le peuple élu – une nation, pas des universalistes.) Mais je pense qu’elle est en bonne partie liée au renforcement de notre confiance en tant que minorité assimilée aux Etats-Unis. Si à une époque nous aurions pu être torturés ou placés sur le bûcher pour le fait de ne pas accepter Jésus, nous pouvons maintenant publier des livres qui le critiquent.

    Il n’en a pas toujours été ainsi. En effet, les textes discutés dans le meilleur livre de la dernière moisson de publications, « Jésus dans le Talmud » par Peter Schafer ont été autrefois considérés si scandaleux qu’ils firent l’objet d’une autocensure dans les éditions européennes du Talmud. Non pas que cette démarche ait réussi : les autorités chrétiennes brûlèrent tout de même le Talmud et l’antisémitisme continua sans relâche. Mais la censure a quelque peu réussi ; ces textes sont pratiquement inconnus, même à ce jour.

    Et ils restent assez scandaleux. Ce que Schafer montre, c’est que les rabbins du Talmud connaissaient suffisamment le Nouveau testament pour le parodier et s’inquiétaient suffisamment de la croissance de la nouvelle secte judéo-chrétienne pour condamner le Nouveau Testament. Et ils le firent dans des termes impitoyables.

    L’image de Jésus qu’on retire du Talmud est celle d’un hors la loi, un maniaque sexuel adepte de la magie noire qui recourait à la tromperie pour égarer Israël. Dans BT [Talmud de Babylone] Sanhédrin 103a, Jésus est représenté comme un mauvais disciple qui a « gâché sa nourriture, » ce qui, spécule Schafer, pourrait être un euphémisme pour l’inconduite sexuelle : « manger le mets » étant un euphémisme talmudique connu pour désigner l’acte sexuel lui-même. Une correction ultérieure ajoute qu’il « pratiquait la magie et a égaré Israël. » Et la naissance virginale est ridiculisée comme un camouflage de la véritable filiation de Jésus : sa mère était une « femme illicite » (autre locution talmudique), peut-être même une prostituée.

    C’est du lourd – pas étonnant qu’on ne l’enseigne pas dans les cours du dimanche. Mais fascinant aussi, à condition bien entendu, de ne pas le prendre trop au sérieux (ce que certains juifs font, à n’en pas douter). Les textes étudiés par Schafer – tous relativement tardifs, remontant au 3ème ou 4ème siècle après JC, suggérant un effort conscient pour combattre la montée de la secte – montrent que les rabbins talmudistes n’ont pas rejeté Jésus pour les nobles raisons suggérées par Klinghoffer et ses émules. Selon ces textes tout au moins, ils l’ont rejeté parce qu’ils pensaient qu’il incarnait le mal ou le percevaient comme une menace.
    De manière choquante, cependant, le Talmud ne fuit pas la responsabilité de la mort de Jésus. Au contraire, il dit qu’il l’avait méritée et qu’elle est l’œuvre des juifs eux-mêmes. Jésus était, indiquent les textes, un sorcier, un idolâtre et un hérétique qui guidait Israël dans l’idolâtrie. Sa condamnation était absolument justifiée et son exécution – lapidation puis pendaison – a été effectuée en stricte conformité avec le droit rabbinique.

    Pourquoi le Talmud fait-il cette revendication ? Schafer suppose que c’est pour saper le récit des Evangiles et affirmer le pouvoir des rabbins. Dans le récit des Evangiles, les rabbins sont pratiquement des instruments de Rome. Dans la version du Talmud, ils sont tout puissants – si puissants qu’ils condamnèrent le héros de la secte chrétienne à une mort brutale (croyez-le ou pas, il y a en fait des textes encore plus crus et que Schafer a inclus dans son livre. Il suffit de dire que l’enfer de Dante n’est rien à côté de leur horrible récit. Mais je n’en parlerai pas dans ce journal familial.)

    Ce qui est fascinant dans la lecture de ces textes ainsi que des commentaires soigneux et méthodiques de Schafer, est que l’ambivalence envers jésus que j’ai ressenti dans ma jeunesse, semblait déjà présente dès le 4ème siècle. D’un côté Jésus est objet de mépris, de l’autre son pouvoir est dangereux. Ces textes ont été écrits avant que l’église devienne la plus grande force en ce monde, mais ils ne dépareilleraient pas dans la liste des livres que j’ai choisi de ne pas présenter ici.

    En fait, je suis certain que certains lecteurs auraient préféré que ces commentaires ne soient pas publiés du tout. Les textes présentés dans l’ouvrage de Schafer restent dangereux. Ils pourraient encore inciter à la violence contre les juifs. Et ils menacent des décennies de progrès des relations judéo-chrétiennes.

    On se demande quand, si jamais, les juifs pourront se remettre du traumatisme de l’oppression chrétienne et apprendre réellement, tout en nous en différenciant, de la tradition et de l’enseignement chrétiens. Au cours de mon propre cheminement spirituel, j’ai été étonné d’avoir appris autant des enseignements d’autres traditions – bouddhisme, hindouisme, paganisme, soufisme – et de mon degré de nervosité quand il s’agit du christianisme. Certes, comme beaucoup de juifs, j’accorde de la valeur aux enseignements de Jésus et j’ai même fait mon mémoire de master sur Paul et le Talmud. Mais ce n’est pas assez. Je veux comprendre le Christ à la manière des chrétiens – pas pour devenir l’un d’entre eux, mais pour enrichir ma propre vie religieuse. Je veux apprendre d’eux comment avoir une relation personnelle avec un Dieu personnel, humanisé, incarné qui veille et qui sauve. Je veux ressentir Jésus comme un être humain assez éclairé pour voir chacun comme sacré, même l’impur, le lépreux et le marginal. Et je veux suivre son exemple, voir tous mes frères en humanité et moi-même comme les fils et les filles de Dieu.

    Il y a quatre ans, j’avais développé certaines de ces réflexions dans un essai publié par Zeek magazine. J’avais avec humour intitulé l’article « Comment j’en suis finalement venu à accepter le Christ dans mon cœur, » expliquant cette ironie dans le premier paragraphe. Lors d’une conférence où ce magazine était en vente, quelqu’un a vu ce titre, a pris le lot entier de magazines et l’a jeté à terre, avant d’accuser le libraire de vendre des détritus de missionnaires.

    Eh bien, je pense que vous devrez nous pardonner, à nous les juifs, d’être encore un peu nerveux...

    Article original : Do Jews Have a Jesus Problem?

    Djazaïri
    Dernière modification par DZone, 10 mai 2009, 17h30.

  • #2
    Bon !!!! Et ensuite, cher Zone ???

    Quel intérêt pour nous autres, y compris pour le Chrétien que je suis ?

    L’histoire est connue, à propos de Ben Stada, celui qui aurait été issu de l'union adultère de Myriam et d'un homme appelé Pandera .... lol!!! Fable lancée par le Talmud au 3ème siècle . ................

    Que voulais-tu prouver par ce post,si ce n’est que tu connais l’existence de Jay Michaelson Jewish Forward (USA), dont tu nous as donné la traduction. Et je t’en remercie, car je ne connaissais ni ce texte, ni son auteur ...


    Amicalement.

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    • #3
      C'est DZ one !
      Comme tout le monde s'autorise à parler des musulmans , je m'autorise à parler de ceux qui s'autorisent à parler de nous , sinon je n'ai rien à prouver en postant cet article , chacun pourra en faire la lecture qu'il veut.Je poste et je posterai tout article qui me parait pertinent , je ne m'imposerai aucune auto-censure et si on me censure , je me casse , je suis un HOMME LIBRE qui pense par lui meme et qui n'a pas besoin d'autrui pour penser à sa place !

      Commentaire


      • #4
        Envoyé par DZone Voir le message
        C'est DZ one !
        Désolé, cher DZone. Où avais-je la tête ? En plus que nous sommes sur le site de DZ,Dzézaïr .....


        Envoyé par DZone
        Comme tout le monde s'autorise à parler des musulmans , je m'autorise à parler de ceux qui s'autorisent à parler de nous ,
        Bon, ce n’est donc pas mon cas, puisque je ne m’exprime que sur les fils traitant ou de la Bible ou de Jésus, ou de l’existence de DIEU.


        Envoyé par DZone
        sinon je n'ai rien à prouver en postant cet article , chacun pourra en faire la lecture qu'il veut.Je poste et je posterai tout article qui me parait pertinent , je ne m'imposerai aucune auto-censure et si on me censure , je me casse , je suis un HOMME LIBRE qui pense par lui meme et qui n'a pas besoin d'autrui pour penser à sa place !
        Pourquoi serais-tu censuré ? Depuis le temps que je fréquente ce forum de discussions DZ, je n’ai jamais été censuré, et donc ...........

        Par contre il est intéressant de débattre autour d’un sujet proposé. Et je ne vois pas bien ce que voulait prouver l’article tu nous a proposé .

        Peux-tu m’éclairer ? MERCI par avance ...

        Commentaire


        • #5
          J'en sais rien ce que l'article veut prouver , en tout cas je le trouve intéressant pour parfaire ma culture sur les us et coutumes des non-musulmans en général et sur les relations entre Juifs et Chrétiens en particulier , j'apprends , je ne prouve rien !

          Commentaire


          • #6
            Envoyé par DZone Voir le message
            J'en sais rien ce que l'article veut prouver , en tout cas je le trouve intéressant pour parfaire ma culture sur les us et coutumes des non-musulmans en général et sur les relations entre Juifs et Chrétiens en particulier , j'apprends , je ne prouve rien !
            Donc, si tu veux, je vais ajouter ceci, qui est en conformité avec les dires des évangiles (responsabilité juive) ,en contradiction avec les thèses modernes ( reponsabilité uniquement romaine) ; et aussi en contradiction, me semble-t-il, avec l'interprétation du Coran faite par les Musulmans :

            LU sur : http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/source-Talmud.htm


            "(Talmud de Babymone ; Sanhédrin, 43a)

            "La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"

            C'est l'extrait le plus clair et le plus intéressant qui nous rapporte l'origine (Nazareth) et la mort de Jésus-Christ. Celle-ci, non seulement est affirmée comme un fait mais est approuvée officiellement (présence d'un héraut) sous l'accusation de sorcellerie et de tromperie du peuple. Cependant il ne fut pas condamné à la lapidation mais à la pendaison (à la croix), châtiment réservé d'ordinaire aux criminels. Aucune explication n'est donnée à ce changement.

            De plus la date indiquée (14 Nisan : veille de la Pâque) correspond aux indications chronologiques de l'évangile de saint Jean (19, 14.31.42: la Préparation [de la Päque])

            Mais deux points restent à mentionner :

            le nombre de disciples, cinq au lieu de douze (Mattai est-il Matthieu ?)
            Les sources juives ne mentionnent jamais les Romains en relation avec Jésus. Or les autorités juives auraient pu rejeter sur eux la responsabilité de l'exécution du Christ et se disculper de cette manière. De plus les motifs invoqués - idolâtrie, magie, hérésie - sont uniquement d'ordre religieux, en accord avec la foi d'Israël.

            Tout cela concorde avec le Nouveau Testament qui insiste également sur le rôle des autorités juives (les sadducéens, majoritaires au Sanhédrin et non les pharisiens, pourtant seul groupe juif survivant après la destruction du Temple) ainsi que sur les motifs religieux (Mt 26,62-66 ; Jn 8,52-53)."


            (fin de citation)


            Amicalement.

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            • #7
              Les juifs n'avait pas de problème avec Jésus.
              ILS L'ONT JUSTE CRUSIFIÉ !

              Commentaire


              • #8
                Envoyé par Dreisec Voir le message
                Les juifs n'avait pas de problème avec Jésus.
                ILS L'ONT JUSTE CRUSIFIÉ !


                ...............................et par Romains interposés (pour ne pas se salir les mains ?!?)

                Commentaire


                • #9
                  Donc, si tu veux, je vais ajouter ceci, qui est en conformité avec les dires des évangiles (responsabilité juive) ,en contradiction avec les thèses modernes ( reponsabilité uniquement romaine) ; et aussi en contradiction, me semble-t-il, avec l'interprétation du Coran faite par les Musulmans :
                  En ce qui concerne l'episode de l'histoire des juifs, des chretiens et des romains.
                  Le croan règle le problème du Jesus de cet episode en ces termes " il leur fut envoyé un messager en la personne de Jesus, une fois que le messie s'est acquitter de sa mission Dieu le fit monter au ciel et donna à la vindicte populaire un sosie de ce dernier " Pour le coran ce sont tous des mechants, les romains, les juifs et les faux chretiens, le coran ne fait pas de difference, ils sont tous responsables.
                  Le problème reste donc entre juifs et chretiens les musulmans et l'islam n'ont rien à y voir dans cette affaire.
                  .

                  Commentaire


                  • #10
                    Envoyé par btp50 Voir le message
                    Envoyé par franc_lazur
                    je vais ajouter ceci, qui est en conformité avec les dires des évangiles (responsabilité juive) ,en contradiction avec les thèses modernes ( reponsabilité uniquement romaine) ; et aussi en contradiction, me semble-t-il, avec l'interprétation du Coran faite par les Musulmans :...........................................

                    En ce qui concerne l'episode de l'histoire des juifs, des chretiens et des romains.
                    Le croan règle le problème du Jesus de cet episode en ces termes " il leur fut envoyé un messager en la personne de Jesus, une fois que le messie s'est acquitter de sa mission Dieu le fit monter au ciel et donna à la vindicte populaire un sosie de ce dernier " Pour le coran ce sont tous des mechants, les romains, les juifs et les faux chretiens, le coran ne fait pas de difference, ils sont tous responsables.
                    Le problème reste donc entre juifs et chretiens les musulmans et l'islam n'ont rien à y voir dans cette affaire.
                    .

                    C'est bien ce que j'écrivais : EN CONTRADICTION AVEC L'INTERPRETATION FAITE PAR LES MUSULMANS DU CORAN.


                    Et alors, puisque ce n'est pas l'affaire des Musulmans, pourquoi avoir ouvert ce fil sur ce forum Musulman ???

                    DZ one nous l'a dit :" en tout cas je le trouve intéressant pour parfaire ma culture sur les us et coutumes des non-musulmans en général et sur les relations entre Juifs et Chrétiens en particulier , j'apprends , je ne prouve rien !"


                    C'est parfait, et restons-en donc là, puisque ce fil, ouvert par notre ami DZone ne veut pas être polémique !


                    Amicalement.
                    Dernière modification par franc_lazur, 22 mai 2009, 08h45.

                    Commentaire


                    • #11
                      @ franc_lazur
                      .
                      J'entends par là, que en tant que musulman je ne peux prendre parti dans l'affaire de la mort du Christ, puisque pour moi, Jesus ne fut mis à mort ni par les juifs ni par les romains, d'ou mon intervention : "c'est une affaire judéo chretienne", un musulman ne saurait entrer dans un tel débat " qui à tuer le Christ ", je fais allusion uniquement à cette question ; La crusifiction de Jesus.
                      Si je rentre dans ce débat, la seule chose que j'ai à dire; est que Jesus ne fut pas crucifier, et si je dis cela, ni les juifs, ni les chretiens, ni les romains ne ma croiront.
                      Hors de cette question (la mort du Christ), tout le reste regarde les musulmans.
                      .

                      Commentaire


                      • #12
                        Franc lazur
                        Et alors, puisque ce n'est pas l'affaire des Musulmans, pourquoi avoir ouvert ce fil sur ce forum Musulman ???
                        Si je dois suivre ton raisonnement, je me poserais la question "Que vient faire le chrétien que tu es sur un site musulman? "
                        Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

                        Commentaire


                        • #13
                          Envoyé par ETTARGUI Voir le message
                          Franc lazur


                          Si je dois suivre ton raisonnement, je me poserais la question "Que vient faire le chrétien que tu es sur un site musulman? "

                          Tout simplement , mon cher ETTARGUI, parce que j'appartiens à une famille maroco-française et islamo-chrétienne ; et que, à ce titre, je me sens le droit d'intervenir dans les discussions portant sur Jésus ou sur la Bible .


                          Lorsqu'aucune discussion n'est lancée sur un de ces sujets ou sujets apparentés , alors je m'abstiens ; et nul ne me lit ! Vérifie !!!


                          Ce qui ne m'empêche pas de continuer à vous lire avec plaisir !



                          Envoyé par btp50
                          en tant que musulman je ne peux prendre parti dans l'affaire de la mort du Christ, puisque pour moi, Jesus ne fut mis à mort ni par les juifs ni par les romains, d'ou mon intervention : "c'est une affaire judéo chretienne", un musulman ne saurait entrer dans un tel débat " qui à tuer le Christ ", je fais allusion uniquement à cette question ; La crusifiction de Jesus.
                          Si je rentre dans ce débat, la seule chose que j'ai à dire; est que Jesus ne fut pas crucifier, et si je dis cela, ni les juifs, ni les chretiens, ni les romains ne ma croiront.
                          Hors de cette question (la mort du Christ), tout le reste regarde les musulmans.

                          OK, cher btp, je te reçois 5 sur 5 ...
                          .
                          Dernière modification par franc_lazur, 23 mai 2009, 09h06.

                          Commentaire


                          • #14
                            Franc_lazur

                            Et ce droit d'intervenir t'autorise à contester aux musulmans le droit de discuter de Jesus ?
                            Le sage souffre dans le bonheur du savoir... L’ignorant exulte dans les délices de l’ignorance

                            Commentaire


                            • #15
                              btp cette theorie du sosie est telle verifié????
                              car on m'a expliqué une autre version merci

                              Commentaire

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