[safyo]

S'il te plait ........:22: ........ pitius Harrachus :pray:

Mascarus , Tonibus , Alabus , je l'ai connait tus .Pitius :8:
.

Et y a pas que moi ....... :45: .

[Oum_'ayyache]

safyo

C'etait une course.. zut alors!

Faut que je finissent la deuxiéme alors.. éh! éh! di harrachi tu me donne les reponse pour l'interro demain??
Aller s'il te plait, en echange je t'offre une tourner des meilleur chicha de paris :lol:

On peux s'arranger non?! ;)

Ps: sayfo, meme si ta fini le premier j'aurai la meilleur note à l'interro! :14: ( surtou me fai pa mentir Harrachi, je compte sur toi! :redface: )

[Harrachi78]

Salut mon ami,

Tes remarques sont trés pertinentes en effet mais j'ai quelques compléments à proposer si tu le permet bien ;)

1- Ca confirme en sorte que l’église avait toujours eu un rôle plus politique que religieux, et ce depuis son premier concile. Il devait être la légitimation devine de l’empereur et permettre à l’empire romain de s’en passer ou même de mettre fin a la « démocratie » grecque.

Je crois que ce que tu dis là n'est qu'en partie vrai. En réalité le procéssus de liquidation du système dit "démocratique" est entamé avecla fin de la République, soit dès Auguste (vers 30 av.J-C). A la date qui nous intéresse (vers 300 apr. J.-C.) cette phase a été largement réussie et aidée par les troubles que vaicut l'Empire entre temps.
Ainsi Dioclétien à pris le pouvoir en 282 et s'est proclamé "Auguste" et empereur, en maître absolu et divin, et non pas en simple magistrat élu par le Sénat. Donc quand Constantin 1er fait triompher l'Eglise en 313 celle-ci ne fera que surfer sur la vague et le consolider dans son autoritarisme dans l'éspoir de mettre enfin fin aux presécutions, chose qui fut réussie il faut bien le dire, mais à quel prix ?! C'est là que ton analyse est juste.

2- Les Nord-africains ont surtout adhéré à la cause de l’église pour accéder aux postes du pouvoir et pour les biens matériels. Alors que les démunis et vrais croyants ont toujours rejeté la sainteté de l’eglise. Ce refus exprime en effet une particularité très importance dans la formation de la pensée et de la personnalité maghrébine : rationalité et refus de thèse plutot metaphysique.

C'est aussi vrai, mais il serait injuste de limiter la chose à l'Afrique (Maghreb de l'époque). En Egypte, en Syrie et en Asie-Mineur et partout ailleurs des cas similaires sont rapportés à la mêm époque. La spécificité africaine est ici cette réaction pour le moins violente d'une partie des croyants qui se traduisit par ce fameux schisme donatiste alors qu'ailleurs la question fut rapidement étouffée.

J’aimerais aussi dire que le texte donne a croire que toute la région considérée (Africa, Numidie) étaient chrétienne !! ce qui n’était certainement pas le cas. Car les sujets dont il est question étaient sous la souveraineté romaines et seuls les gens vivant sur la cote méditerraniens l’étaient !!

Pas tout a fait. Ce que tu dis là est valable uniquement pour le IIe siècle et le début du IIIe. A la fin du IIIe et au début du IVe (c'est ceux qui nous intéréssent) la Numidie et l'Afrique (soit l'Est algérien et la Tunisie actuels) sont largement christainisés, du moins dans les régions citadines. Tous les africains (maghrébisn) ne sont pas chrétiens à cette date (et ils ne leseront jamais a vrai-dire) mais les villes sont en majorités chrétiennes et justement, à l'époque romaine c'est les cités qui reoprésentent la vie civile et publique et non les campagnes qui sont relégués au rôle de supports pour la vie citadine. C'est donc cette pprépondérance de la ville sur la campagne qui donne cette impréssion que tu a décrit plus haut mais c'est bien réel.

En outre il faut pas oublier que le schisme lui même était aussi un moyen pour marquer clairement l’intégrité du Nord-africain et son indépendance morale de Rome.

Certes, mais le fait est que les Donatistes n'ont à aucun moment réclamé l'indépendance ou un truc pareil. D'autre part tu remarqueras qu'ils étaient les premiers à réclamer l'intervention de l'emepereur et qu'ils ne rentrèrent en dissdence qu'une fois déboutés par lui ! L'aspect "indépendentiste" peut donc être latent ou inconscient mais il n'est à aucun moment déclaré et revendiqué par les chefs de l'Eglise Donatiste.

[safyo]

Toute de suite !!!!! :20:

Oum'ayyache :4:

Ben vas y ! je sais même pas si tu sais se qu'est un Circumcellions ? :16:

[Le Dico]

Impressionnant ya si harrachi,

Je retiens de cette longue et intéressante lecture les points suivants:

1) Quelles têtes de mules ces donatistes, ils auraient pu faire le dos rond et laisser passer l'orage voire négocier au lieu de quoi on fournit des martyres et bien sûr les chefs meurent de vieillesse. Décidément, l'histoire bégaie toujours.

2) Voilà ce qui arrive quand la justice (civile, religieuse ou autres..) dépend d'un ou plusieurs décideurs, ses rendus ne sont pas crédibles et prêtent à contestation et puis des morts...

3) Tous les peuples qui ont habité le maghreb depuis la nuit des temps ont un point en commun: il sont querelleurs et ne baissent jamais les bras.

Encore une fois bravo si harrachi pour ce long texte où il n'y a même pas de faute de conjugaison. Foi de Dico

[Oum_'ayyache]

oh!! no pas juste :cry: Le dico il m'a doubler :cry:

sa c vraimen pa gentil :mad:

aller maintenan stop c bon! aretter de me doubler..
Tjr les gens il son mechant avec moi! :sad:

[Harrachi78]

Merci mon ami,

Bon, entre nous je ne crois pas qu'il soit sage de porter des jugements aussi expéditifs sur des faits qui se sont passés si loin dans le temps. On peut effectivement voire dans les Doantistes des "têtes-de-mules" dans un sens, mais on peut aussi se dire que ce sont des gens de principe qui refusent les compromis quant il s'agit de leurs croyances.

Pour ma part j'ai essayé d'éviter tout jugement en me contentant de présenter les faits de manière simple et ilnéaire hiostoire que vous puissiez comprendre les choses. Mais bon, on reste libre d'analyser selon ce que l'on comprends après tout ;)

[safyo]

Oum....... allons :)

Tiens : :4:

[Harrachi78]

T'en fais pas allons ! Laisses-les donc concourir ... Tu es ma préférée ;)

[Oum_'ayyache]

@sayfo

Enfin un dans ce forum qui pense à m'offrir des fleurs.. merci trés chér :redface:

@Harrachi

c'est vrai? :mrgreen:
Je vais finir par te prendre au mot! Gar à toi ;)

[Le Dico]

Re-salut,

Je n'ai pas utilisé le terme tête de mule dans le sens péjoratif mais plutôt dans le sens:
"celui qui,à tort ou à raison, ne lache jamais"

Pour le reste, j'ai essayé de faire le rapprochement avec le présent car tout le long du texte que tu as posté, on peut faire le parallèle avec les conflits présents ou ceux du siècle dernier.

[Harrachi78]

C'est tout a fait vrai. En réalité quand j'ai entendu parler de ce schisme la première fois je n'ai pas trop compris les tenants et aboutissants de l'affaire, un peu comme TIZINISSA et ce n'est qu'avec l'accumulation puis le classement des infos qu'une image claire s'est dégagée, c'est-a-dire celle d'un tempérament à la fois idéliste, passioné et à la limite fanatique et en même temps un pragmatisme voire un opportunisme toujours présent chez une frange qui finit toujours par prendre le dessus, profitant de l'entêtement des autres qui s'érigent en roc de principes, un roc qui finit par se fracasser sous les coups de la puissance et qu'en fin de compte c'est tout le pays qui se retrouve exangue et se fait "conquérir" par le premier venu.

On peut parfaitement faire le parallèle avec notre sinsitre présent, à croire que c'est tout juste l'histoire qui se répète !

[Tizinissa]

Merci Harrachi pour la réponse !

Pour (1) tout à fait d’accord, je te demande par l’occasion : y’ avait-il pas a cette période déjà un différend entre l’Est et l’Ouest romain ?

Pour (2)
C'est aussi vrai, mais il serait injuste de limiter la chose à l'Afrique (Maghreb de l'époque). En Egypte, en Syrie et en Asie-Mineur et partout ailleurs des cas similaires sont rapportés à la mêm époque.
La situation en Asie mineure a cette époque est pour moi inconnu, pour la Syrie je te donne raison car là la présence romaine était encore plus forte et plus lourde qu’en Afrique du Nord. Quand a l’Egypte je ne crois pas que la situation était similaire justement car les « schismes » en Egypte étaient une chose très courante et n’a presque jamais entraîné des guerres ou des émeutes semblables ! Depuis l’avènement de Jésus les propos sur le christianisme en Egypte étaient tellement différents que la situation est devenue presque normale. C’est effectivement là où une grande parties des doctrines chrétiennes ont vu le jour alors que d’autres en même survécu l’Islam en prenant un aspect islamique comme le soufisme par exemple et le Chiaa des 7. Une autre différence aussi est que les égyptiens, grâce à leurs croyances antiques étaient plus préparés à accepter une sainteté non personnelle que les Nord-africains qui l’ont d’ailleurs refusés.

Tous les africains (maghrébisn) ne sont pas chrétiens à cette date (et ils ne leseront jamais a vrai-dire) mais les villes sont en majorités chrétiennes et justement
C’était aussi mon raisonnement : les villes etaient bien romaines alors que les alentours étaient plutôt plus ou moins libre.
La question est donc : ou vivaient le plus de personnes ? ou combien en faites existait-il de grandes villes ?

Sur l’esprit indépendantiste :
Certes, mais le fait est que les Donatistes n'ont à aucun moment réclamé l'indépendance ou un truc pareil

Certainement !!ils ne pouvaient le faire non plus !!! les nord-africains étaient a cette période des tribus et pas une nation. Le sentiment d’appartenir à un état n’existait pas. Comme tous les tribus du monde ils ne se sont conféré que pour combattre l’ennemi et des que celui ci est pourchassé elles retournent a leurs querelles habituelles !

Ca me rappelle la situation des arabes préislamiques aussi !! la première fois ou ils ont combattu ensemble c’était contre les persans « maarakat Karr » (le prophète était a Mekka et avait déjà déclaré l’Islam) et ils ont vaincu pour la première fois les Perses.
Antara qui faisait partie d’eux a écrit un long poème sur qui un ethnologue allemand a dit :

Antar dans ce poème essaie de toute sa force de décrire un sentiment qu’il ne connaît pas et ne trouve aucun mot pour l’exprimer adéquatement. Le mot que cherchait Antar était « Nation » et une nation arabe n’existait pas a ce moment

[tamerlan]

bonjour harrachi
merci beaucoup pour l'effort que tu fournis pour combler nos lacunes grandes et petites!
et merci beaucoup pour le contenu qui est excellent

il faut rapeller a l'occident qu'il doit a la numidie beaucoup de ses plus grand theologiens...

[Thirga.ounevdhou]

Bonjour Harrachi, Bonjour à tous,

A mon tour, je viens de découvrir ces pages, je dois d'abord les imprimer pour les lire le soir tranquillement chez moi. Mais, je vous en remercie d'avance.

[Oum_'ayyache]

J'ai enfin fini de lire tout sa!

Pour le moment j'ai pas grand chose à dire sur le sujet, mais si c'est le cas je vous en ferais part!

Et j'attend l'examen de Mr Harrachi pour montrer que j'ai retenu plein de choses, encore Merci! :mrgreen:

Au plaisir de vous lire...

[Harrachi78]

je te demande par l’occasion : y’ avait-il pas a cette période déjà un différend entre l’Est et l’Ouest romain ?
Ca dépand de quoi tu parles. Si c'est en politique je dirais pas encore car si Dioclétien a bien tenté de partager le pouvoir (système de la "Tétrarchie") le partage traditionnel de l'Empire entre Occident et Orient ne se fera que bien plus tard, à la mort de Constatin, et ne sera définitif que sous Théodose soit au 5e siècle).
Par contre si c'est des problèmes religieux que tu parles je dirais oui et non. Oui dans la mesure où dès le départ l'Orient grec à été influencé par la philisophie et la rhéthorique hellénistiques ce qui donna à lieu à des hérésies et des schismes innombrables et profonds, pour la plupart d'ordre dogmatique comme l'Arianisme qui déchirait l'Orient tout entier à la même période que le Donatisme divisait le Maghreb (qui lui fait partie de l'Occident latin). D'autre part, à cette date l'Eglise d'Occident se montrait moins touchée par ces querelles dogmatiques et la paputé prenait de plus en plus la forme qu'on lui connaitra par la suite impsant une certaine discipline que l'Orient ne connaitra jamais.
Mais il n'en est pas moins qu'à cette date la rupture entre Occident et Orient est loin de voir le jour et il faudra attendre le 6e et 7e siècles pour parler réellement d'une "fissure" entre les deux mondes qui deviendront Catholique (Occident) contre Orthodoxe (Orient) au Moyen-Age.
La situation en Asie mineure a cette époque est pour moi inconnu, pour la Syrie je te donne raison car là la présence romaine était encore plus forte et plus lourde qu’en Afrique. Quand a l’Egypte je ne crois pas que la situation était similaire justement car les « schismes » en Egypte étaient une chose très courante et n’a presque jamais entraîné des guerres ou des émeutes semblables ! [...] Une autre différence aussi est que les égyptiens, grâce à leurs croyances antiques étaient plus préparés à accepter une sainteté non personnelle que les Nord-africains qui l’ont d’ailleurs refusés.
Ben l'Asie-Mineur est pour ainsi dire, avec la Palestine, la plus ancienne des provinces christianisées et les Chrétiens y étaient majoritaires dès le 2e siècle ! Il y avait aussi certains problèmes inter-chrétiens, d'ailleurs dès l'époque des apôtres si l'on se fie aux épitres pauliniennes, mais aussi à l'époque du Donatisme et pour les mêmes raisons (Montanisme ...).
En Egypte les choses étaient pires que ce que tu ne crois. Avec l'Afrique c'est le pays du Nil est la province qui a le plus souffert des persécutions de 303, mais si cette per'sécution n'y a pas laissé effets parus en Afrique ce n'est pas à cause d'une "meilleure qualité" de sa société ou de son christianisme mais simplement parcequ'il y éclata un problème beaucoup plus grave pour l'Eglise : l'Arianisme, ou le question la négation de la divinité du Christ. Les émeutes et les troubles furent au moins aussi graves qu'en Afrique si ce n'est plus ! D'ailleurs si Constantin à consenti à offrir la liberté du culte aux Donatistes en 314 c'est uniquement pour mieux se cosnacrer au problème de l'Arianisme qui menacait sérieusement, non pas la paix dans une seule province, mais bien d'embraser l'Empire en entier puyisqu'il dépassa largement le cadre égyptien pour toucher l'Orient tout entier à partir de 320.

C’était aussi mon raisonnement : les villes etaient bien romaines alors que les alentours étaient plutôt plus ou moins libre. La question est donc : ou vivaient le plus de personnes ? ou combien en faites existait-il de grandes villes ?
Non, il ne faut pas poser la question de cette manière. Il faudrait plutôt savoir, non pas où réside le plus grand nombre, mais où réside le vrai pouvoir ? En efet, la civilisation romaine est basée sur le modèle hellénistique lui même basé sur le modèle urbain grec. En d'autres termes, dans l'Empire romain les choses se passaient toujours dans le cités et non pas dans les campagnes qui demeuraient toujours en arière plan.
Ainsi, ce les acteurs et les meneurs de la vie réelle étaient les gens des cités, citoyens ou autre, alors que ceux des campagnes n'étaient que des gens corvéables. Dans le cas de l'Afrique et de la Numidie on dirait que l'arière pays berbère et punique demeurait surement païen au IIIe siècle, mais ces paysans n'avaient aucun rôle actif et ne représentait pas de parti ou de choses équivalente. D'autre part la Numidie et l'Afrique étaient des régions de fortes concenteration urbaine ce qui fait que les élites locales étaient assez nombreuses et influentes pour prendre le devant de la scène et "effacer" de notre vue ce prolétariat paysan qui se contentait de suivre les mouvement que les rapport de force des cités imposait au pays tout entier.

[Harrachi78]

Salut mon ami,
il faut rapeller a l'occident qu'il doit a la numidie beaucoup de ses plus grand theologiens... Ben ma foi plus que cela ! En fait les premières oeuvres de théologie chrétienne de langue latine ont était le fait de théologiens africains et numides, Tertullien (3e siècle) en l'occurence, car avant lui l'Occident se contentait des productions des théologiens orientaux, tous de langue grecque.
Sinon, l'Occident catholique doit aussi à la Numidie le plus grand de ses théologiens, Augustin d'Hippone, sans oublier que cette région fut la première christianisée de tout cet Occident !

[Harrachi78]

Et j'attend l'examen de Mr Harrachi pour montrer que j'ai retenu plein de choses, encore Merci !
Bien mamzelle. Qui était la tante maternelle de Mensurieus et quelle est sa date de naissance. Quel était le plat préfér de Majorinus et la quelle de ses soeurs à épousé Donatus ?

Essaye donc de répondre à ca et on bveras pour la suite :mrgreen:

[Oum_'ayyache]

au hasard, je reponderais

Aucune réponse disponible! :mrgreen:

ils sont tous morts dans le tremblement de terre de 182 et personne n'a retrouvé leur traces!! :72: