Oum_'ayyache
02/12/2005, 18h36
Je soutient que La langue d'Ibrahim etait l'araméen..
allah ou a'lem!
J'ai pas encore fais de recherche.
Tu dis allah waalam, tu n'a pas encore fait des recherches !.....
mais tu soutiens !..... :mrgreen:
Porquoi soutiens tu dans ce cas ?
Harrachi78
02/12/2005, 18h40
Bonjour à tous,
[quote]je vous pose cette question : quelle est la langue du pere des prophetes ou le prophete Ibrahim, au faite quell est la langue parlée à cette époque ??[quote]
Il faut d'abord préciser que les infos disponibles sur cette question précise sont pour ainsi dire toutes de l'ordre de la théorie et de la conjencture dans la mesure où aucun véstige "physique" lié au prophète Abraham ne nous est parvenus.
Cependant, certaines déductions logiques peuvent être avancées en se basant sur le matériel biblique et coranique disponible. Il est dit dans la Bible (Livre de la Génèse) qu'Abraham est né à Ur (le Sud de la Mésopotamie, le pays de Sumer) d'une famille de pasteurs "araméens". Il est donc certain qu'il parla une langue sémitique et rien d'autre.
Pour ce qui est de la période on éstime qu'il vaicut vers l'an 2000 av. J.-C. et à cette époque les langues sémitiques étaient déja trés nombreuses (dans sa région natale c'était l'akkadien qui dominait avec le sumérien qui était presque une langue morte) mais étant membre d'un clan "nomade" il ne s'agissiat sûrement pas d'un akkadien ou d'un babylonien mais plutôt d'un des peuples sémites qui sortaient régulièrement du désert d'Arabie pour s'installer plus au Nord, dans les riches et fertiles région de Syrie et de Mésopotamie. L'araméen éxistait bien à cette époque aux côtés des autres langues sémitiques anciennes et il se pourrait donc que ca soit langue maternelle de notre père à tous, Abraham.
L'hébreu (langue des Juifs) est pour sa part beaucoup plus tardif que cela. En fait il date d'après l'installation des Israélites en Canaan (Palestine) soit aux environs de 1200 av. J.-C. C'est une variante de la langue cananéenne trés apparentée au phénicien mais aussi à l'araméen qui auras beaucoup plus de succés et deviendra la langue de tous le Moyen-Orient, depuis l'époque Perse et jusqu'à l'avènement de l'arabe qui le remplacera à partir du 4e siècle apr. J.-C.
Salut tout le monde
Voilà quelques données qui peuvent vous éclairer. Alors bon courage !
Abraham (personnage biblique) (ou Abram), patriarche biblique et, selon le Livre de la Genèse (XI, 27 ; XXV, 10), l'ancêtre des Hébreux. Il vécut probablement entre 2000 et 1500 av. J.-C. Appelé à l'origine Abram, Abraham appartient à la descendance de Sem. Né dans la ville d'Ur en Chaldée, il était le fils de Térakh, et avait pour frères Nahor et Haran. Il épousa sa demi-sœur Sarah.
Si l'on excepte les deux écritures non déchiffrées utilisées par les anciens Cananéens et l'alphabet latin utilisé en maltais, les langues sémitiques ont été historiquement transcrites à l'aide de trois écritures : l'assyro-babylonien utilisait des signes cunéiformes et l'ougaritique un alphabet de type cunéiforme. Les Phéniciens, également membres du groupe nord-sémitique, semblent les premiers à avoir développé une écriture pleinement alphabétique. Les alphabets de l'arabe moderne et de l'hébreu carré se sont développés à partir de la variante araméenne du nord-sémitique, qui a également donné naissance à l'alphabet grec.
Oum_'ayyache
02/12/2005, 23h48
@maroc50
Je sais pas... :rolleyes:
j'ai lu les differents interventions et je voudrais formuler la remarque suivante: il semble exister une confusion entre les faits historiques et les recits bibliques et/ou coraniques....D'ou tenez-vous que Abraham, Noe sont des personnages historiques?
Les faits historiques sont les recits biblique, les vérités historiques sont les recits coranique.
Desole d'avoir a te dire cela mais ton court message, bien qu'assene sous forme peremptoire, ne veut absolument rien. Xeres, Darius etc etc sont des personnages historiques (l'histoire se fonde sur des donnees objectives) mais, jusqu'a preuve du contraire, ni Abraham ni Noe ne le sont.
Desole d'avoir a te dire cela mais ton court message, bien qu'assene sous forme peremptoire
Tout ce qui decoule de la foi est net et peremptoire. Tel est ma foi, donc tel est ma vérité.
que tu sois croyant, c'est ton affaire et ce n'est pas ca que je discute. Le probleme est la confusion entre foi et histoire....Tu crois aussi que la terre a ete creee en six jours?
Le probleme est la confusion entre foi et histoire....
Donne moi des exemples de confusion !
Tu crois aussi que la terre a ete creee en six jours?
Oui evidement j'y crois, sinon je dois remettre en question ma foi, remettre en question ce que je suis.
la terre en 6 jours : voir le poste 20 et 28
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=9110&page=2&pp=10
j'abandonne......je me heurte a un mur...desole
C'est peut etre l'inverse :lol:
Harrachi78
04/12/2005, 15h40
Vois-tu mon ami, c'est une question de foi. Un chrétien, un juif ou un musulmans considèrent leurs livres sacrés comme des livres révélés par Dieu. Or, toujours selon notre foi, Dieu connait mieux l'Histoire que moi et toi et si il dit qu'Abraham, Moise et les autres ont "vaicus" c'est qu'ils ont forcément vaicus.
Maintenant si c'est par rapport aux datations que tu t'intérroge là c'est une autre histoire. J'ai déja dit plus haut que ce sont des suppositions et des théories de spécialistes par rapport a certain faits rapportés par la Bible, le Coran pour sa part étant totalement vide d'allusions chronologiques car se contentant de l'aspect purement religieux des histoires qu'il rapporte.
Par exemple, aucun texte "historique ne nomme Moise, mais la Bible raconte qu'au temps de sa naissance les israélites furent utilisés pour l'édification de deux villes dont celle de RAAMSES, équivalent hebreu de l'égyptien Pi-Ramsès, ville construite sous le pharaon Ramsès II, ce qui nous donne donc une indication historique indirecte.
tres bon point l'ami harrachi. A ce propos, l'exode du peuple juif n'a jamais ete rapporte dans aucun texte egyptien connu a ce jour....curieux quand meme vu que les scribes et autres lettres ont ecrit sur tout et n'importe quoi (facon de parler)
la naissance et l'adoption de moise (le panier jete dans le nil) est une histoire bcp plus ancienne que la bible..elle existait deja dans la mythologie mesopotamienne..
Les faits rapportes par les religions devraient etre lus de facon metaphorique et non comme un fait historique. Malheureusement, ce debat sur la langue d'Ibrahim confondait allegrement les deux choses.
A ce propos, l'exode du peuple juif n'a jamais ete rapporte dans aucun texte egyptien connu a ce jour....
Et naturellement il faut en deduire que l'histoire raconté par la religion est fausse, parceque aucun scribe n'a rapporté le fait.la naissance et l'adoption de moise (le panier jete dans le nil)
Cette histoire est resté discrette et c'est passé a l'insu de pharaon si je ne m'abuse.
En tous cas en ce qui me concerne, je chercherai la raison pour la quelle cela n'a pas été rapporté (si tel est le cas). Et non, en deduire hativement que le coran est faux.
Khouya Maroc...t'es grave. Lislam n'a pas a etre faux ou vrai...ce sont des jugements qui ne signifient rien a l'echelle d'une religion. Ta foi est ce qu'elle est et tu l'acceptes. Mais ne cherhce pas a l'authentifier "scientifiquement" d'abord parce que c'est peine perdue et surtout cela montrerait que ta foi est fragile. L foi c'est aussi d'accepter des postulats qui ne passerait pas l'epreuve de tests scientifique (genre ces prophetes qui auraient vecu 900 ans)
Ca me rappelle ces betises qui se disaient un moment. Le commandant cousteau se serait converti a l'islam apres avoir decouvert qu'un phenomene naturel decrit dans le coran etait reel. La fondation cousteau s'etait fendue d'un communique pour dementir la rumeur
Harrachi78
04/12/2005, 16h25
Pour être tout a fait franc, cette histoire de vision "métaphorique" des récits coraniques (ou autres) est plus un alibi et une solution facile pour ceux dont la foi est assez fragile (voire faible), mais pas totalement absente.
Détrompes-toi donc mon ami, car pleins de personnages aujourd'hui "historiques" ont longtemps étés des "légendes" insaisissables dont aucune source ne confirmais l'éxistence !
J'y revindrait avec un ou deux exemples, mais un peu plus tard, faute de temps ;) a+
J'attends de te lire avec impatience lorsque tu auras plus de temps.
Tizinissa
05/12/2005, 13h16
Salut Sanfoor,
t'as tout a fait raison de vouloir enlever l'historicité des personnages cités exclusievement dans la bible ou le Coron et je suis tout a fait d'accord.
Il faut, a mon a vie, leur reservés l'adjectif "personnage biblique" ou "coranique" jusqu'a ce que leur presence serait justifié scientifiquement.
Cette differenciation ne veut guerre douter de l'existence des personnages bibliques mais elle doit seulement souligner la source de la "connaissance".
Il faut pour ce faire differencier les deux methodes suivies pour a boutir a la "connaissance" dans ce domainne (histoire).
La premiere voie est la voie religieuse (ici je parle essentiellemnt de l'Islam) ne discutant que la veracité des sources du Hadith et prenant le contenu du Hadith comme une verité. Alors que le coron est bien entendu une source divine est alors tout a fait vrai.
La deuxieme voie est celle de la science, des preuves et de la logique.
differencier clairement les deux voies etait aussi la philosophie de Averoes qui lui couta le banissement (voir son: Fasl al Maqual)
A mon avis il ne faut jamais melanger les deux, mais c'est ce qui arrive malheuresemnt et l'individu ne sait plus ce qui est vrai, de ce qui est deduit, ou de ce qui n'est que theorie ou supposition. Pour l'histoire des prophetes c'est plutot l'envie ardent des croyants de savoir plus sur eux et le manque de renseignements plus detaillés qui les laissent croire plusiuers versions sans le moindre indice.
Tu a evoqués l'histoire de Moses et qu'elle a eté transcrite dans les mythes sumerien, j'ajouterais que meme l'histoire de Noe y est evoqué ainsi que le deluge et le lieu ou a echoué son arche !!! c'est une decouverte recente mais l'extraordinaire est que la meme histoire est rapportée par tous les anciens chroniqueurs et historiens musulmans et eux de la region !!!
Comment l'expliquer alors ? Noe a-t-il bien echoué avec son arche au nord de l'Irak? etait-il arrivé pendant l'ere pro-sumerienne ou meme avant ? Dans ce cas il serait plus vieux que la bible pretend et toute la suite de l'histoire biblique serait compromise !!! ou les Summeriens ont-ils su de cette histoire par les peuples de la region ? etait-il vraiment le prohete de la bible et du Coran ? Ou est ce que cette histoire est devenu si mythique qu'elle survecu les peuples et leurs religions.
Il ne faut pas oublier non plus que les gens ne retiennent pas la "verité" de l'histoire mais la version de cette histoire qu'on leur raconte.
Et aussi que se sont les toujours les vainqueurs qui "ecrivent" l'histoire et c'est leur histoire qui est retenue.
A remarquer que tout le monde "croit" sans se demander une question qu'Israel a le droit d'etablir un etat en Palestine alors que toute la base de leurs therie provient de la bible, leur bible qu'ils ont ecrit eux meme et que aucun faits de la bible n'est scientifiquement prouvé !!! ni le temple, ni la repression, ni ....
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