tizinissa...tu me plais ;) Je partage a 1000% tes propos...on peut egalement renvoyer a Kant a propos de la question de savoir comment la connaissance est possible.
Autre chose: la reflexion de ton pere a l'ecoute de l'adhan matinal a ete prononcee maintes fois par le mien aussi....les grands esprits se rencontrent :lol:
Un plaisir de te lire
Encore un dernier truc cher(e?) Tizinissa a propos des "reprises" d'une religion a une autre: le jeune durant un mois de l'annee (tiens, tiens...ca ne te rappelle rien ;) ?) a ete prescrit par le Prophete Mani lequel, pour rappel, a vecu dans l'intervalle de temps separant la mort du Christ et la naissance du Prophete Mohammed.
Tizinissa
06/12/2005, 13h09
Salut Sanfoor,
que Mani a prescrit a prescrit le jeune je le savais pas je vien de l'apprendre de toi et je t'en remercie. D'autre part les arabes et particulierement les Quoureichites jeunaient aussi avant l'islam !!! je ne sais cependant pas ni dans quelle periode ils le faisaient ni comment ni pourquoi ?!!
Dans la mytohologie persane il y a un grand nombre nombre d'histoires qui sont communes aux peuples de la region. Ils ont par exemple aussi leur version du deluge, les perses se proclament meme en descendant de l'un la projeniture de Adam, (alors un prophte a notre sens, mais le nome autrement), ils avancent aussi que c'est l'un de leurs "rois" qui a batit la muraille qui encerclait Hajoug et Majouj, que nous les musulamans on attribue a Doul Quarnain et que les greques et les chretiens ensuitent attribue a Alexandre le grand !!!
Les histoires de ce genre sont abandantes et meme s'elles ne sont pas prouvés scientifiquement elles tranchent tout e meme par leur persitence et leurs presence dans la memoire des differents peuples de la region (Moyen Orient).
J'Aimerais ici noter qu'on parle d'une periode et des histoires qui sont d'ordre biblique, coraniques ou elle decoulent de la mythologie. Mais c'est cette persitence et cette presence, en plus de notre foie de musulmans qui nous poussent a les croires et peut etre de trouver un moyen pour les rendre tangibles selon la methode scientifique aussi.
Alors, a mon avis, plusieurs de ses histoires sont vrais !! surement pas dans la forme ou on les connait maintenant puisqu'ils ont du etre transformé, regressées, exagerée ou censurée durant les siecles ou elles ont survecu.
Durch le commerce entre les peuples de la region des histoires sont devenus celebres dans toute la region mais la difference des peuples, langues , moeurs, "religions" et besoins "nationales" de chaque communauté ses histoires ont prit differentes formes, differente couleurs et ont sevient differentes "ideologies nationales".
Ca a eu pour resultat que chaque communauté faisait de cette histoire la sienne et y voyait la memoire collectif de cette communauté. La perseverece a donnes a ses histoires un caractere propre a chaque communauté a contribué a rendre ses histoires tres differentes les une des autres tout en gardant cependant un noyaux en commun.
Le jeune, amon avis, a aussi enduré les memes transformations: il a eté pratiqué en premier lieux par les juives de Moses pour remercier Dieu de leur dilevrance et s'est propagé a d'autre communauté charechanr une idendité propre. Le charactere religieus a ete perdu a travers les siecles et seule la tradition de jeune a survecu et parvena aussi bien a Mani qu'aux Arabes de Hijaz !!
A ne pas oulier qu'il ne s'agit là que d'un simple avis personelle, une ptite hypothese si tuveux.
PS: meme au risque de te decevoir je te fais part que je suis un homme ;)
c'eut ete trop beau que tu sois une femme ;)
A te lire
Tizinissa
06/12/2005, 13h22
je m'en doutais ;)
A+
Tamedit n-was
22/12/2006, 13h44
Salam
La morale qu'on peut tirer de ce sujet de cette relation entre langue est religion
On doit comprendre qu'il y a pas de relation entre les deux , le message de l'islam est Universel , n'est pas spécifié à une éthenie , ou à une race ou à une telle langue
la religion de l'islam est celle de Ibrahim , celle de Moïse , celle de Jésus , et celle Josephe , Soleman ,David ,,jusqu'au prophete Mouhammed salla allah alayhi wa sallam , n'est qu'un message universel , il est adressé pour toute l'humanité
joandemilan
22/12/2006, 21h19
On dit que Ibrahim, condamné par Dieu à l'exil ainsi que son peuple est considéré comme le premier juif errant. Y a-t-il quelque chose d'écrit à ce sujet quelque part ?
Tamedit n-was
22/12/2006, 21h23
joandemilan
Ibrahim n'a jamais été juif ni chretien , mais il est le premiér qu'on se dit musulman !
ثُمَّ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ أَنِ اتَّبِعْ مِلَّةَ إِبْرَاهِيمَ حَنِيفاً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ
16.123. Puis Nous t'avons révélé : “Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs”.
Harrachi78
22/12/2006, 21h43
On dit que Ibrahim, condamné par Dieu à l'exil ainsi que son peuple est considéré comme le premier juif errant. Y a-t-il quelque chose d'écrit à ce sujet quelque part ?
"Condamne" ?! Il n'est nullement ecrit que cet homme fut condamne ! Bien au contraire c'est un saint homme et le pere des croyants !
"Condamne" ?! Il n'est nullement ecrit que cet homme fut condamne ! Bien au contraire c'est un saint homme et le pere des croyants !
c'est pas abraham qui a été condamné à hérrer mais son peuple, je crois
Harrachi78
22/12/2006, 22h21
Quel "peuple" ? Israël ?
bein je crois que oui, je veux pas dire de bétise car j'ai la mémoire qui flanche.
Abraham a bien hérré long temps avant de trouver la terre promise, non?
Harrachi78
22/12/2006, 22h52
Il étais nomade à la base ! Il a quitté le clan de son père sur ordre Dieu et s'est installé en Palestine ou il est mort paisiblement.
Je n'nsisterai pas sur le fait que l'éxistance d'Abraham est hypothétique d'un point de vue strictement historique. Mais s'il a éxisté, il devait tres certainement parlé une langue sémitique primitive comme la langue de Sumer.
Harrachi78
23/12/2006, 20h59
D'abord le sumérien n'était pas une langue sémitique mais une plutôt une langue isolée d'une famille totalement inconnue, comme l'est le basque actuellement.
D'autre part, à l'époque ou aurait vécu Abraham, soit aux alentours du 2e millénaire av. J.-C., les langues sémitiques étaient déja amplement constitués et leur stade primitif était dépassé d'au moins 1000 ans. Abraham (qlpssl) étant issu d'un clan araméen selon la Bible, le plus probable est que sa langue maternelle ai été l'araméen.
Cependant, il est dit qu'une fois installés en Canaan (Palestine) c'est la langue du pays que lui et sa famille vont adopter et c'est d'elle que va bien plus tard dériver l'Hébreu.
Pour le sumérien, je le savais pas. Sinon, Je pensais qu'il avait vécu vers 3000 avant JC.
Harrachi78
23/12/2006, 21h44
Non, ca serais plutôt vers 2000 av. J.-C. Son départ de Mésopotamie vers Canaan aurait coincidé avec l'avènement de Hammourabi à Babylone et sa virée en Egypte serais contemporaine des tous premiers rois Hyksôs.
Ca alors, j'ai lu tout a fait autre dans les Cahiers de Sciences et Vie.
Ce sujet st fascinant.
hichem40
23/12/2006, 21h53
salam,
Pour connaitre l’époque et la langue il faut identifier la personne historiquement et ceci n’est pas du tout évident
tout ce qui est possible de faire c’est de proposer des hypothèses, et préférer ou particulariser 1 selon la croyance et le savoir de chacun
1. Hébreu:
la 1er hypothèse est celle de la bible a savoir l’Hébreu
(Gen 14:13) Un fuyard vint l'annoncer à Abram, l'Hébreu;
2. l’Akkadien ou une de ses variantes:
si on suppose que le récit biblique est vraie et que les auteurs se sont trompés juste dans son ethnie (les hébreux n’existaient pas a cette époque, ils sont apparus bien + tard, d’ailleurs au delà du 8eme siècle av. J-C il est très difficile voir impossible de savoir qui étaient les juifs-hébreux-israéliens, il n’y a aucune trace de leurs existences, c’est juste des hypothèses) donc sa langue serait soit l’Akkadien (sémite occidentale) ou peut être l’Araméen (sémite orientale) donc de la même famille,
le Sumérien est a écarté ne faisant pas partie des langues sémites
3. aucune langue:
ca c’est l’avis quasi unanimes des historiens et archéologues qui ont travaillé sur l’Egypte et la Mésopotamie, pour eux l’Abraham biblique n’est qu’1 personnage mythologique (thèse de Sanfour aussi)
4. l’Égyptien:
l’absence de preuve historique et/ou archéologique de l’existence d’Abraham a poussé quelque historien (juifs séculaires en particulier) a essayer de chercher des personnes historiques vrais qui ressemblerait ou concorderait + ou - au personnage d’Abraham,
et celui qui répondrai le + aux caractéristiques semble être le fameux pharaon ou rois d’Egypte Akhenaton (Aménophis IV)
en effet y a des concordances pour le moins troublantes dans le cheminement des 2 personnages
par exemple : les 2 ont rompu avec le polythéisme paternel et opté pour le monothéisme à 1 très jeune âge (pour certain ils diront monolâtrie dans le cas d’Akhenaton), les 2 ont brisé les idoles de leur pères, ont sacrifié le bélier pour Abraham et sacrifice du bélier Amon pour Akhenaton, tous deux ont migrer, ont construit une nouvelle ville sainte (Jérusalem selon la bible, tel-el-Amarna ou Akhetaton en Egypte), les 2 ont changé leurs noms (Abram->Abraham, Aménophis->Akhenaton ), le hasard des noms qui commencent par le A (alif), la beauté de leurs femmes (Sara et Néfertiti une des plus belles et populaires reines d'Egypte), & so on
donc selon cette hypothèse et si c’est vrai la langue sera l’égyptien
la question qui se pose d’elle-même est: pourquoi les auteurs ont caché le vrai nom du personnage ? sans s’étaler sur ca, disant que ce pharaon a été considérer comme hérétique par ses successeurs, ils ont d’ailleurs effacé toutes ses traces ou du moins ont essayé, en +du grand écart de temps qui sépare l’époque d’Akhenaton environ 1330 av. J-C, et celui du début de la rédaction de la bible (l’ancien testament) au environs du 6eme siècle av. J-C durant ou après l’exile babylonien, les auteurs ne pouvaient le connaitre
5. l’Arabe:
c’est l’hypothèse qui me semble la bonne, il faut bien sur attendre que des recherches archéologiques soit faites sur les sites (si le hijaz ou l’Arabie saoudite le font d’eux même ou l’ouvre pour d’autre)
la 1ere source est bien évidemment le coran qui nous révèle que Ibrahim aleihi essalam avait laisser sa famille à la Mecque (el balad el amen même sens que Jérusalem), et ensuite qu’il a édifié la 1ere maison d’Allah c’est la kaaba ou bayt allah el-haram, il performait et organisait le haj (les rites ou manaseks),… tout ceci suppose clairement qu’il vivait dans la région ou au moins très proche du site ou du lieu, et donc en Arabie
la généalogie de notre prophète Mohamed salla allahou alihi wa salam de Ahl el bayt qui remonte au prophète Ibrahim alihi assalam Ahl el bayt également (certain diront aarab aariba et aarab moustaariba)
on dit aussi que Dhou el quarnayen (el-saab ibn el-raich un roi yéménite du peuple toubaa) avait performé le haj avec Ibrahim alihi assalam
il y a aussi de forte chance que le nom hébreu et arabe ( عبري - عربي ) soit le même avec le switch des lettres B et R, très fréquent dans cette langue (exemple: soleil : chams ou samch, maudire : laan ou naal, époux : zawj ou jawz, bienfait: ni3ma ou nim3a, ….)
la migration du sud vers le nord, surement pour des raison climatiques, des nomades d’origine arabes (akkadiens, cananéens, philistins tous disaient qu’ils venaient du sud), a fait que l’histoire de ces peuples s’était déplacer avec eux,
la géographie biblique et les traces qui y sont laissées, indiquent toutes que l’histoire s’est passée au sud et non au nord
ceux qui connaissent la bible pourront dire que la majorité des places, sites et villes citées dans la bible sont toujours introuvables, 1 exemple du nouveau testament, la ville de Nazareth (ennacira) de la Galilée palestinienne ou jésus avait vécu n’est apparu qu’au 3eme siècle, alors qu’elle existait déjà en Arabie
autre exemple les chameaux (cité dans l’histoire d’Abraham) étaient inconnu en Egypte, introduit par les romains bien + tard
ce ne sont la que des indices bien sur
etc.
ps: l’arabe (langue sémite occidentale du sud) est considérée par les linguistes aussi vielle que l’akkadien ou l’araméen si ce n’ai +
6. plusieurs langues:
Abraham ne serait pas 1 personne mais un personnage, 1 caractère ou 1 caractéristique, 1 mentalité, 1 origine, 1 idéal, 1 cheminement etc.
seront alors considérer comme des Abraham: Akhenaton, Zarathoustra, Mani, notre prophète salla allahou alihi wa salam, et d’autre aussi
peut être y a d’autre hypothèses?
hichem40
23/12/2006, 22h15
quelques remarques!
Il vécut probablement entre 2000 et 1500 av. J.-C. Appelé à l'origine Abram, Abraham appartient à la descendance de Sem. Né dans la ville d'Ur en Chaldée
La ville d’Ur est certes ancienne depuis les sumériens mais le nom Chaldée n’est apparu que vers le VIe s. av. J-C
le jeune durant un mois de l'annee (tiens, tiens...ca ne te rappelle rien?) a ete prescrit par le Prophete Mani lequel, pour rappel, a vecu dans l'intervalle de temps separant la mort du Christ et la naissance du Prophete Mohammed.
Oui le jeune était prescrit dans le mânisme, mais il était aussi prescrit dans le zoroastrisme (1 mois par année et jeune du levée au couchée du soleil) très longtemps avant, entre 6 et 14 siècles av. J-C, personne ne sait exactement quand Zarathoustra est apparu, trop de divergence entres historiens, peut être 9 siècles
On doit comprendre qu'il y a pas de relation entre les deux , le message de l'islam est Universel , n'est pas spécifié à une éthenie , ou à une race ou à une telle langue
2 versets pour confirmer
وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ فَيُضِلُّ اللّهُ مَن يَشَاء وَيَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
وَمِنْ آيَاتِهِ خَلْقُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَاخْتِلَافُ أَلْسِنَتِكُمْ وَأَلْوَانِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ
22. Et parmi Ses signes la création des cieux et de la terre et la variété de vos idiomes et de vos couleurs. Il y a en cela des preuves pour les savants.
Il étais nomade à la base ! Il a quitté le clan de son père sur ordre Dieu et s'est installé en Palestine ou il est mort paisiblement.
Il se peut aussi qu’il est mort à la Mecque, maybe maqam Ibrahim, c’est juste 1 supposition
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