[Sanfoor]

si c'est de l'humour, ce n'est pas de tres bon gout...c'est meme sinistre

[Absente5]

mais pourquoi etre si catégotique
il n'y a pas peine de mort comme solution à tous les maux
l'islam est avant tout une religion de la tolérance .
cela m'effraie de voir la nouvelle génération ( de 40 à 20 ans ) tenir ce genre de propos, peine de mort peine de mort

c'est avant tout une lutte entre sa conscience et sa foi qu'une question de peine de mort
vous savez la théologie et le prosélithisme se diffère par une unique et importante béance: la connaisance, la théologie demande connaisance et compréhension du texte et des textes et l'autre c'est tous les a priori les pseudos connaisances et tutti quanti !!!!

[btp50]

non absolument pas, loin de moi l'idée de faire de l'humour en religion, quelle soit juive, chretienne ou musulmane. Et qui puis est, je n'ai rien dit qui va l'encontre de l'apostat. Dans la mesure ou il change de religion, c'est que apparement il a découvert une autre vérité ailleur que dans l'islam.
donc Dieu le recompensera, c'est ce que j'entends par "ce qu'ils oeuvraient" si toutefois il a raison.
mince alors !.... il fut un temps ou des gens mouraient volontier dans les arrènes de rome pour leurs convictions.

[btp50]

mais pourquoi etre si catégotique
Je suis parfaitement daccord avec toi. je n'ai jamais été categorique. Tant que cela concerne la personne et uniquement lui, je n'y vois aucun inconveniant, tant que les prise de decision de l'un ne seraient pas nuisible a l'ensemble de la comunauté.

[Absente5]

En quoi avoir sa propre vision d'une idée peut est-elle etre nuisible à la communauté??

enfin,

Je trouve que malheureusement la tolérance fait place à beaucoup trôp de peur et de reproches....

[btp50]

J'ai donné un exemple au poste N° 4, cas de guerre. hormis ce cas il y'en a d'autres.
La société en general est batie sur une base qui comportent certaines valeurs, remettre en question ces valeurs peut etre nuisible a cette meme société.
"Elfitna achadda min elqitl" heurter les convictions est pire que le meurtre.

[Harrachi78]

Bonsoir,

Ce que tu dis là est certes juste, mais je ne crois pas que le sujet soit vraiment le même ! Entre "penser différement" et renier en bloc les dogmes et les lois de sa communauté il y'a quand même un océan !

Penser différement en Islam c'est trés admis, et plus que dans n'importe quelle autre religion même ! Mais apostasier c'est autre chose. Apostasier c'est renier la foi musulmane, ses lois et ses règles en disant (directement ou pas) qu'elles sont fausses, non divines, injustes et non obligatoire ... Or avec un tel raisonement et un tel comportement on entre carrément en "rébellion" contre Dieu et contre la nation qui le vénère, menaçant du coup sa structure et son harmonie, et c'est là toute la gravité de la chose car c'est justement l'antithèse parfaite de l'Islam (= soumission à Dieu) d'où la sévérité de la réaction prévue (la mort !).

Je me permet de te poser une question. En quoi donc un révisioniste ou un néonazi qui fait l'apologie de la doctrine facsiste est-il "nuisible" pour une société occidentale sensée être ouverte et tolérante ? Après tout n'at-il pas le droit de penser et de dire ce que bon lui semble ? ... Et qu'en est-il d'un français qui se déclarerait ouvertement "monarchiste" et qui insulterait la République et son régime au su et au vu de tous ? N'y aurait-il aucune loi pour l'en empêcher ou le punir ? Que fait-il de mal si non que de penser autrement qu'un français "normal" le devrait ?!

[Absente5]

Harrachi, je n'allais pas dans une telle extrème
cependant, tout ce que tu dis est juste ...
mais moi je mettais seulement une sorte de bémol
il ya des gens qui se considérent comme apostatet le revendique en cherchant à créer un schisme et d'autre que l'on considere comme apostat parce qu'ils n'agissent pas comme la communauté,
avoues donc qu'il y a béance entre ces deux idées et malheureusement, il y a beaucoup trop d'amalgames....

sinon, heureuse de cette nouvelle discussion avec toi !!

[Harrachi78]

Ah oui, sur ce point je suis parfaitement d'accord. En réalité l'accusation d'apostasie envers un musulman est pour ainsi dire impossible à prononcer tant que lui même ne le revendique pas ouvertement.

Bon certains hérétiques vont tellement loin dans l'innovation et le blasphème qu'ils ne peuvent plus être considérés comme muslmans (Alaouites, Druzes ...) quand bien même ils le nient, mais dans bien des cas il est dificile de prononcer une telle sentence contre un musulman, fut-il le plus débauché et le plus vicieux des hommes !

PS : Tout le plaisir est pour moi ;)

[Absente5]

OUi, voilà tu touches le noeud du problème

Hérétique ou Apostat!!!!

[Harrachi78]

Ok, procédons méthodiquement alors :

On est d'accord pour dire qu'une personne (musulmane) qui se déclarerait ouvertement et publiquement déliée de toute obligation envers Dieu et envers sa communauté (muslmane) en reniant l'Islam (en entier) comme religion est un apostat (mourtadd) en bonne et due forme.

Si tu es d'accord pour ce point on l'élimline et on passe au suivant, si non on peu en discuter ?!

[Absente5]

On est d'accord pour cette définition :)


et pour hérétique ???

[btp50]

je ne sais pas si l'heresie existe en islam ! au sens occidental de ce terme.

[Harrachi78]

Bon, tout d'abord MAROC50 à raison dans le sens ou il n'y a pas d'équivalent au terme "hérétique" en arabe. En fait une Hérésie doit être définie par rapport à une "orthodoxie" or aucune autorité n'existe en Islam pour définir une telle chose.

Mais bon, la plus part des forumistes sont musulmans et même si nul d'entre nous n'est savant j'aimerai tout de même exposer un cas d'une secte "musulmane" et vous me direz si une telle doctrine peut encore se confondre avec le mot Islam, on disutera ensuite de la chose :

[...] La secte chiite des alaouites nusayrîs apparaît donc en tant que telle au IXe siècle (IIIe s. de l'hégire) dans le bas Irak et sa doctrine semble se rattacher à différents mouvements religieux, en plus de la tradition shiite comme le Mazdéisme iranien, le Néo-platonisme grec, le Manichéisme et le Christianisme suurtout dans ses versions gnostiques.

Son dogme spécifique est celui qui attribue la divinité à Ali ibn Abi Talib, cousin et gendre du Prophète, ce qui s'entend dans un sens conceptuel (ma‘na) et dans un sens ésotérique (bâtin). Ainsi pour eux, Dieu s'est manifesté dans le corps de Ali qui a disparu de ce monde depuis que son assassin, en le tuant, a libéré la divinité de son humanité. Ali, dont le nom a pour signe la lettre ع 'ayn, est la septième et dernière des réincarnations divines, après Seth, Sem, Joseph, Élisée, Assaf et Simon le Magicien. Au-dessous de ce « Concept » (ma‘na) ou Ali, qui représente Dieu, vient « le Nom » (ism), autrement dit le Prophète Mohamed, qui est nommé encore « le Voile » (hidjab) et qui, lui aussi, est considéré comme la dernière des sept réincarnations des Voiles à la suite d'Adam, Noé, Jacob, Moïse, Salomon et Jésus. Ce Voile qu'est Muhammad cache derrière lui le Concept (Dieu incarne dans Ali) fut crée par ce Concept qui fit de lui « l'Intellect agent » de l’Univers (al-Aql al-faal), ils le désignent par la lettre م mim. Ce Mim, à son tour, a créé al-Bab (la Porte), qui n’est autre que Salman al-Farisi, un des compagnons du Prophète et qui vient juste après lui dans cette triade. Salman est ainsi « l'Âme universelle » (an-Nafs al-kulliyya) et on le désigne par la lettre س sin.

Cette triade, qui comprend donc Ali, Muhammad et Salman (ou simplement « Ayn, Mim, Sin ») est appelée « le Mystère » (sirr) et entretiendrai avec le soleil, le ciel et la lune des rapports qui diffèrent suivant les divers courants intérieurs à la secte. Pour certains, Ali est le ciel, Muhammad le soleil et Salman la lune. Pour d’autres Ali est l'aurore ; il créa le soleil, qui est Muhammad ; et Muhammad créa la lune, qui est Salman alors qu’un troisième groupe Ali est la lune, Muhammad le soleil et Salman le ciel. Une autre tendance se montre comme adorateurs de l'air et considèrent que Ali est l'air qu’on respire et quand le vent se lève, ils disent : « Que la paix soit avec toi, aba-l-Hassan »

Reprenant mot a mot les vieilles théories des gnostiques chrétiens, les alaouites croient que le séjour des humains sur terre et l'existence corporelle sont le résultat d'une déchéance : selon leurs livres secrets, les êtres étaient originellement des corps lumineux, vivant parmi les étoiles durant les siècles du Grand Monde lumineux ; mais, comme ils n'ont pas reconnu Ali quand il leur apparut sous plusieurs formes, ce dernier, en punition de leur péché, créa pour eux le Petit Monde corporel et les incarna dans des corps humains. C'est pour cela qu’ils croient à la métempsycose, qui est d'ailleurs réservée aux hommes, les femmes étant dépourvues d'une âme raisonnable. Ils croient aussi à la transmigration des âmes dans les animaux et les objets.

Pour ce qui est de la pratique des rites, suivant les cas, elle prend deux formes chez les Alaouites : la première, dite exotérique (dhahir), consiste à s'adapter au milieu religieux environnant : en milieu musulman, on pratique les rites de l'islam ; en milieu chrétien, les rites chrétiens car les alaouites croient être le corps, et les autres communautés ne sont que des habits et quel que soit l'habit que l'homme porte, il ne lui fait pas de tort ! La seconde face, dite ésotérique (batin) comporte une prière qui symbolise cinq personnes : Muhammad, Fatima, al-Hassan, al-Hussayn et al-Muhsin (autres fils d’Ali et de Fatima mort en bas âge) et il existe quatre sortes de messes rituelles : la messe du signal, la messe du parfum, la messe de l'appel à la prière et la messe de l'encens. La (zakat) est prescrite mais se trouve chez eux fixée au cinquième du revenu et se verse aux chefs religieux de la secte. Leur jeûne comporte uniquement l'abstinence des relations sexuelles pendant le Ramadan tandis que le pèlerinage est remplacé par la visite des temples des guides de la secte.
Ajoutons juste que ces gens se considèrent non seulement comme des musulmans mais aussi comme "les" musulmans, les vrais !

[btp50]

merci harrachi78, je ne connaissé pas l'histoire de cette secte des chi'it. J'ai appris quelque chose aujourd'hui. comme quoi FA n'est pas inutile.
J'ai lu une histoire sur une secte "la confrerie des assassins" mais elle est differente de l'histoire que tu comte.
Il va de soit qu'une telle doctrine ne peut etre considerer comme soumise au precepte de Allah tel qui le veux.

[Harrachi78]

Et bien ces Alaouites sont les décsendants directes des "assassins" et pour t'étonner encore plus je te dirais que cette tendence existe encore en Syrie (c'est une minorité de quelques dizaines de milliers) et qu'elle gouverne le pays puisque la famille al-Assad (celle du président) et tout son clan sont alaouites.

Pour revenir au sujet, je demande encore l'avis des autres forumistes pour mle dire si l'on peut bien considérer ces gens comme musulmans, qiand bien même il le revendiquent nuit et jour ?!

[adnocturne]

L'apostasie est vraiment punie de mort dans le Coran ou c'est une interpretation ?

[Sanfoor]

je crains que oui mon ami. Maroc50 cite meme les textes apllicables....cela dit que le texte existe est une chose mais de la a le mettre en application...il y a un pas de geant que certains, notamment maroc50 et oum 'ayyache franchissent allegrement........ce n'est pas rassurant

[Harrachi78]

Salut,

"Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu que Dieu et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre ; pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale ; et pour celui qui s'éloigne de l'Islam et quitte les musulmans"
[Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 83, n°17, rapporté par Abdullah].

"Celui qui change de religion, tuez-le."
[Sahîh de al-Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas]

ce sont deux citations du Prophète. "Interprètes" les comme tu peux et dis moi si tu pourras trouvers autres chose que ce qu'ils disent explicitement !

PS : je les ai piqués au post de notre chète THIRGAOUNEVDHOU, elle me pardonnera ma fénéantise.

[Tizinissa]

Pour les alouites j'aimerais ajouter que leur grande majorité vit en Turquie, ils ne font pas le Ramadan, connaisent pas les cinques prieres et croient eux aussi qu'ils vont etre delivrés pas le Christ et que tous leurs pechés seront donc pardonnés avant le jugement. C'est pourquoi ils participent aussi avec les chrestiens dans quelques unes de leurs ceremonies !!!

Ils ont gagnés en force a l'epoque de Attaturk qui chercha a les lier a lui !! et continuent de profiter de l'affection des militaires.

S'ils sont musulmans ou pas ?! je ne sais pas qui a le droit de juger de la sorte puisque eux meme se reclament muslamants ?!!