[Harrachi78]

Je vois, donc selon toi on peu renier les pilliers de l'islam (parière, jeune, ahdj ...) considérer Ali comme incarnation de Dieu (voire Dieu lui-meme), faire du prophète un intérprète inférieur, adorer le vent ... et j'en passe, et rester tout de meme musulman, pour peu qu'on revendique le titre !?

Je crois que l'Islam est mal barré dans ce cas la TIZINISSA ! :22:

[btp50]

L'apostasie est vraiment punie de mort dans le Coran ou c'est une interpretation ?
je crains que oui mon ami. Maroc50 cite meme les textes apllicables
C’est de la mauvaise foi délibérée, je n’ai jamais citer des textes applicables se référant à l’apostat. J’ai beau me relire, je ne vois pas.

C’est ce que je disait dans le poste N° 6*; je me permet de me répéter pour plus de clarté*:
Ne pas perdre de vu que ce sont des hadiths (dits dans un contexte qui lui est propre)
quand au commandemant divin Thirga.ounevdhou l'a rapporté. il ne s'agit pas de mise a mort.

Que voulais je dire par «*contexte qui leurs sont propre*» car certains hadiths, ne sont ni immuables ni éternels comme la parole de Dieu. Je ne dis pas qu’il faut, de ce fait les écartés. Le «*contexte*» de leurs application ne serai pas légitime de nos jours (je dis bien le contexte de l’application de la loi et non la loi elle même). Le contexte de l’époque s’y prêter mais cela ne veut pas dire que ce contexte n’y reviendrai pas dans 200 ans ou 1200 ans c’est pour cela qu’il ne faut pas les écartés et dire qu’ils sont tout simplement caduc.

Pourquoi le contexte de leurs application ne s’y prête pas*de nos jours ? je m’explique*:
Le monde a connu des subversions importante avec la libéralisation sexuel, la liberté individuel, l’individualisme, la télévision, société de consommation etc.. etc ....

Tout les ingrédients sont réunis pour faire de quelqu’un non seulement un apostat, mais aussi un adultérin, mais aussi un voleur etc...
Doit on pour autant tuer un apostat, sans une reforme de la société*?
Doit on pour autant tuer un adultérin, sans une reforme de la société*?
Doit on pour autant couper la main d’un voleur, sans reformé la société*?

dans l'etat actuel des choses, je trouve non seulement de tels châtiments injuste mais complètement aberrants.
On encourage d’un coté ce qu’il faut punir de l’autre*?. c’est tout simplement stupide.
De nos jours, si on doit coupé la main des voleurs, nous nous retrouverions rapidement avec un peuple de manchots.

Comme je l’ai déjà dit, il est possible que la société se reforme dans 200 ou 1200 ans, dans ce cas ces lois retrouverons leurs*légitimité d’application*j’ai bien dit «*légitimité d’application*» sinon les lois par elles mêmes sont légitimes mais inapplicable pour les raisons que je viens d’évoquer*!
Pardon de me répéter, sinon on va déformer mes propos.

[Sanfoor]

mille excuses Maroc50....je visais Thirga qui a cite des hadiths.
Cela dit ta "kherdja" comparant l'apostat au traitre en temps de guerre donc pouvant justifier la peine de mort, c'etait pas mal.

[adnocturne]

Je trouve cela curieux qu'l soit demandé la mort à l'apostat.

[Harrachi78]

Oui, c'est normal aujourd'hui mais c'étais moisn bizarre il y'a de cela quelque temps. Cela dit je trouve étrange qu'un catholique trouve cela étrange puisque l'Eglise réclamait aussi cela il n'ya pas longtemps !

[Sanfoor]

Hello Harrachi,

En lancant cette discussion, je voulais voir si des algeriens plutot jeunes, instruits et tres souvent familiers avec d'autres cultures pouvaient serieusement envisager que la peine de mort soit appliquee a leur concitoyens qui ont choisi d'adopter une autre foi.

Je t'avoue sincerement que qq positions m'ont choque. Je n'imaginais pas la chose possible.

M'enfin (comme disait Gaston Lagaffe), heureusement qu'il s'agit d'un debat seulement et surtout, surtout que les pouvoirs publics algeriens soient plus cool sur la question (le ministre des affaires religieuses a recemment affirme que les algeriens recemment convertis etaient dans leur droit le plus absolu)

Au plaisir de te relire

[Harrachi78]

Tu m'excuseras pour ma franchise, mais je crois qu'à l'avenir tu devrais lancer des topics de manière plus transparente dans le sens ou ce n'est pas normal de "feinter" les gens de la sorte en leur posant une question dans le but de leur soutirer d'autres trucs qui ne sont pas forcément en rapport avec le sujet en question. C'est pour le moins un manque de respect et aussi une marque de mépris dans le sens ou tu présume d'avance qu'ils ne diront pas exactement ce qu'ils pensent.

Aussi, je ne crois pas qu'il soit trés sage d'anticiper les réponses des gens puis se dire etre choqué par leurs visions pour la simple raison que les réponses ne vont pas exactement dans le sens que tu préconises ! Tu aurs donc su que beaucoup (dont moi-meme) n'auront jamais peur de dire ce qu'ils pensesnt sur tel ou tel sujet, fut-il au prix de choquer d'autres dans la mesure qo je reste convaincu que la vérité et la droiture vaut 1000 fois mieux que l'hypocrisie et les faux-semblants. Je reste aussi convaincu que plaire à celui qui m'a crée est de loin plus important et plus gratifiant, fut-il au prix de déplaire voire de choquer toutes ses créatures réunies ;)

Pour revenir au sujet, je dirais que non, je ne vois pas normal que l'Etat algérien applique la peine de mort pour l'apostasie, meme si je reste convaincu que c'est le chatiment prescrit par Dieu et son prophète. Sinon je n'ai jamais condionné l'algérianité de lapersonne par l'islam, loin de là, mais j'éxige tout de même que chauqe algérien reconaisse à l'Isla le caractère fondamental et essentiel pour ce qui est de la société algérienne et son Etat.

[Sanfoor]

tu te meprends sur mes intentions Laaziz...il n'y avait rien de malicieux dans mon "topic".
Comme bcp de personnes, le phenomene religieux me passionne, c'est meme un sujet qui m'a tourmente pour ne pas dire torture de longues annees. J'essaye seulement de reflechir (entre autres) sur les consequences qui resulteraient d'une application a la lettre de certains preceptes religieux car je crois sincerement que certains aspects de la religion (et pas seulement l'Islam) meritent une lecture critique, historique alors que d'autres portent en eux des principes moraux valables en tout temps et en tout lieu.

Et comme tu as pu le constater, les avis divergent....ce qui est bon signe. Cela etant dit, je partage certaines de ces opinions et en rejette d'autres. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison et qui a tort (c'est meme impossible)...il s'agit d'un echange d'opinions.

Je ne cache pas non plus que je ne suis pas croyant. Mais tu ne peux pas nier que je ne verse ni dans l'invective ni dans le manque de respect car comme tu le rappelles, l'islam est une composante tres importante (mais pas la seule) de l'identite algerienne et donc de la mienne aussi etant moi meme algerien jusqu'au trognon.

J'ai deux autres "topics" sur le theme de la religion dont j'aimerais discuter. Je ne manquerai pas de le faire lorsque j"aurai un peu plus de temps et j'espere sincerement lire ton opinion si le sujet t'interesse.

Bien a toi

[Bachi]

l'apostasie est un des quatre "peches" pour lesquels il existe un chatiment determine (hudud). Si la charia devait etre appliquee a la lettre, cela voudrait dire que les algeriens recemment convertis a la religion chretienne devraient etre punis de mort....ce qui, biensur et heureusement, n'est ni le cas et encore moins l'intention des autorites algeriennes (la liberte de choisir et de pratiquer son culte etant garantie par la loi). Si je souleve cette question, c'est uniquement pour "relativiser" la portee de cetains preceptes coraniques et promouvoir une lecture "historique" de la religion.

Qu'en pensent mes chers compatriotes?

Ce que j'en pense: rien ne peut nous étonner des religions...
Ici, sur la question du libre choix de culte, les religions, ont chacune à son époque, été sectaires, de vraies dictatures.
Reste musulman, ou c'est la mort...
Sois bon communiste ou c'est le goulag. Chez Staline, le bon petit père du peuple.
Terribles religions des hommes, et fantasmes de leurs hommeries...

[Tizinissa]

Je vois, donc selon toi on peu renier les pilliers de l'islam (parière, jeune, ahdj ...) considérer Ali comme incarnation de Dieu (voire Dieu lui-meme), faire du prophète un intérprète inférieur, adorer le vent ... et j'en passe, et rester tout de meme musulman, pour peu qu'on revendique le titre !?

je ne vois pas comment tu arrives a cette conclusion ?!! surtout pas d'apres mon message je presume !! car moi je n'ai ni dis in insinué pareille !!

mon message est bien le suivant:

Pour les alouites j'aimerais ajouter que leur grande majorité vit en Turquie, ils ne font pas le Ramadan, connaisent pas les cinques prieres et croient eux aussi qu'ils vont etre delivrés pas le Christ et que tous leurs pechés seront donc pardonnés avant le jugement. C'est pourquoi ils participent aussi avec les chrestiens dans quelques unes de leurs ceremonies !!!

Ils ont gagnés en force a l'epoque de Attaturk qui chercha a les lier a lui !! et continuent de profiter de l'affection des militaires.

S'ils sont musulmans ou pas ?! je ne sais pas qui a le droit de juger de la sorte puisque eux meme se reclament muslamants ?!!

Ca m'etonne que tu en deduit ce que t'a ecrit et et j'aimerais bien savoir coment tu y parvenu ?

[Harrachi78]

:mrgreen: décidément, aujourd'hui on est en total déphasage IoI soit que tu n'écrit pas exactement ce que tu veux soit que je ne lis pas exactement ce que tu écris :22:

C'et pas grave. Ma réponse était par rapport à cette phrase : S'ils sont musulmans ou pas ?! je ne sais pas qui a le droit de juger de la sorte puisque eux meme se reclament muslamants ?!! qui vient juste après une déscription de la doctrine ('aqida) des Alaouites (de Syrie du moins) !

[Thirga.ounevdhou]

Ce que j'en pense: rien ne peut nous étonner des religions...
Ici, sur la question du libre choix de culte, les religions, ont chacune à son époque, été sectaires, de vraies dictatures.

Pour moi, il n’y a aucune dictature dans l’Islam «Din Alhak, tout simplement», Tout est basé sur la foi, sinon tout peut prendre un autre sens.
Je parle de l’islam, car lui seul m’intéresse et j’y crois.
Si on a cette foi, on a la conviction que le coran est la parole de dieu, que Muhammed est son prophète et que la sunna « essahiha » vienne de lui.....On ne peut nier !
Et comme dit Harrachi, je suis convaincu «alhamduliAllah» et rien ne fera vibrer cette conviction.

[Thirga.ounevdhou]

Re-Bonjour,

Je reviens juste pour attirer votre attention que le sujet commence a devier!
Bref! Quelque soit l'intention du Forumiste en postant le topic, ce denier est claire et possede un sujet. Donc priere de continuer la discussion en evitant les hors sujets et les provocations.

Merci de respecter les Regles du Forum.

Thirga,

[Tizinissa]

décidément, aujourd'hui on est en total déphasage IoI
C'est bien mon impression aussi ;) mais je m'explique volontier:

1- apropos de la secte des alawites (plus en turquie qu'en Syrie. Dans cette derniere seules peux de familles dont celles des Assades y sont adherés) je n'ai dis que ce que j'en savais, ni plus ni moins, sans aucune interpretation de ma part. Je voulais juste contribuer a la discussion en donnants des infos sur cette secte puisqu'elle en etait question.

Ici je signale seulement que la secte des Alaouites n'a rien a voir avec la dynastie Alaouuite qui est au trone au Maroc

2- Pour la phrase que tu as soulignés je l'ai dis car:
J'ai horreur des differents groupements musulamans (et ils sont devenu trop nombreux en ce temps et dans nos pays) qui osent declarer que d'autres musulamns sont des mecreants rien que par ce qu'ils n'adherent pas a leurs interpretation de l'Islam (qui est le plus souvent plus que contestable) et creent par ce faite une zizanie dans nos socités. Des groupement pareilles on les a aussi bien au Maroc qu'en Algerie qui sont pourtant a majorité musulmanes et sounites et Maliktes.

C'est pourquoi ma question: qui a le droit de denuer un musulaman de sa "musulmanité" ,tant que ce dernier la revendique, si ce n'est Allah azza wa jal lui meme ??!!

Dans ce sens et sur ce meme sujet il serait tres recommandé de lire la lettre de Dahabi a Ibn Taymia quand celui ci a commencé a comdané plusieurs Oulama musulman d'heresie.

[Bachi]

Salut Thirga,

La dictature est dans le crois ou meurs...
L'apostasie n'est pâs tolérée et passible de la peine de mort, tu as toi-même trouvé des haddiths pour le confirmer.

Dictature car si t'es musulman, tu ne peux plus changer d'avis.
Pire, généralement, on nait musulman, on ne le choisit même pas. Et si par malheur, on rejette cette religion. La mort, confirmais-tu...

Si ce n'est pas de la dictature, je me demande ce que ce serait...

Dieu est tolérance.
Dieu est bien meilleur quand les religions ne s'en emparent pas.

[btp50]

Non l'islam n'est pas une dictature, si cela l'était Tout le monde serai musulmans. je répète que le hadith en question doit etre appliqué dans un contexte bien definie. c'est a dire que la communauté soit en accord et en phase avec ce qui doit se faire ou ne pas faire !
Pour l'instant la communauté en a decider autrement.
Dieu est tolérance.
Bien sur, ou as tu vu dans le coran, que l'apostat doit périr ?

[Bachi]

Moi, je n'ai rien vu du tout....
Mais voici qu'écrivait Thirga:
"Celui qui change de religion, tuez-le." (Sahîh de al-Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas)

[Thirga.ounevdhou]

L'apostasie n'est pâs tolérée et passible de la peine de mort, tu as toi-même trouvé des haddiths pour le confirmer. Oui

Les hadth sont de source « Sahih ElBoukhari et Muslim » par contre j’avais bien précisé que le deusieme Le 2e hadith est rapporté par al-Bukharî (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Al-Bukhar%C3%AE&action=edit) et n'est pas repris par Muslim (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Muslim&action=edit) dans son Sahîh.
Et si on croit en dieu, en sa parole, on doit croire aussi en son prophète. Il est clair.

En ce qui concerne l’application, je suis d’accord avec ce qu’a dit Maroc50 avant et Harrachi, on ne peut pas les appliquer sans prendre en considération la Société et ttes les autres conditions en temps réel...…car Justement tte la question est la, dans le mots Appotasie et Musulman, ces gens qui preferent partir vers d’autres religions ne sont des musulmans que par le nom….je ne peut pas imaginer un Musulman (qui se sentait réellement musulman se convertir) Je ne sais pas si j’arrive a m’expliquer. Il n’est pas si facile de le définir exclusivement de nos jours, ce n’est pas si facile et son application est non plus…Il faut vraiment des Spécialistes du domaine (fikh).

[Adhrhar]

Alikadour commence à poser le problème de fond.



- Est-ce que l’islam a réellement dit cela (mourir pour avoir quitté l’islam ?)

- Comment gérer la contradiction entre les aspirations démocratiques et ne pas discuter les lois religieuses.

- Y’a-t-il contradiction entre croyance et liberté de penser ? Car la liberté de penser ne s’interdit pas de discuter le contenue des lois et toutes les lois.

- Les règles de la religions doivent elles évoluer avec la société ou pas ?

[btp50]

Oui c'est vrai, mais encore une fois il s'agit d'un hadith et sahih. C'est a dire une loi dont l'application demande que tout les ingrédients soit réunis pour etre appliqué.
Ce qui me choque c'est quand tu parle de dictature !

Entre autre il n'y a aucun hadith ni verset qui stipule qu'un homme né musulman doit mourir musulman.
Non mais !.... il ya tellement de monde qui naissent musulmans, chretiens, juifs et pourtant ils meurent athés.