[marin]

donc pour toi tu passes par perte et profit les massacres d innocents et particulierement des bebes
si je comprends bien tu n as aucun regret
qu as tu a la place du coeur?
rabi yarham les chouhadas de la barbarie islamiste

[Oum_'ayyache]

@marin

si tu t'adresse à moi dans ton dernier message je ne te suit pas du tou, car nul part j'ai dit sa, ni penser sa.

Je parle juste de la personne qui aprés avoir cru en Allah le renie.. donc la je ne suis plus trop! :rolleyes:

[Bachi]

rabi yarham les chouhadas de la barbarie islamiste

Bravo, Marin !

On devrait se contenter de ce seul rappel avec les fanatiques...
Le dialogue est impossible...

[btp50]

rabi yarham les chouhadas de la barbarie islamiste
Qui a dit que les musuimans sont des barbares ?
Ah oui on l'a dit a la télé, a la radio, dans les journaux !
sinon faudra définir ce qu'est un islamiste quelle difference fais tu entre un islamiste et un musulman, j'avoue que je m'y perds dans ses dénominations.

[Bachi]

Je vais te croire quand tu dis ne pas comprendre la nuance.
un musulman, c'est quelqu'un de confession musulmane..
Un islamiste, c'est qui fait de la religion une idéologie politique...
Généralement, les partis islamistes ont pour programme l'instauration d'un état islamique.

[karimbarbu]

Un islamiste, c'est qui fait de la religion une idéologie politique...
Généralement, les partis islamistes ont pour programme l'instauration d'un état islamique.

dis moi monsieur EINSHTEIN !!!
pourquoi alors le PROPHETE S.L.A.W.S a créé son etat islamique en 623 ??!!

[Tizinissa]

Agreablement surrppris par la difference des points de vues parfois extremement opposés.

Et pourtant on est tous musulmans et on aime bien notre religion !!

C'est que a mon avis il y a un grand nombre de probleme qui a ete laissé sans solution et ouvert a l'interpretation de chaqu'un.
Chacun veut dire: les musulmans qui sont capabale d'une interpretation ainsi que ceux qui le font sans savoir apparent rien que pour servir des buttes bien basses souvent personelles ou communautaires.

On ne traite ici pas un probleme d'Islam mais un probleme de la personnalité musulmane, sa culture et sa sa pensée entre une interpretation de l'Islam orthodoxe et la volonté de vivre sans contradiction son Islam dans un monde occidentalisé.

Islam, politique et societé, les trois elements cherchent de nos jours a vivre harmonieusement et paisiblement ensemble !!

Est ce possible ? sous quelles conditions ? et quelles sont les concessions a faire ?

[Tizinissa]

Essaie d’une synthèse(un peu long mais a cause surtous des Citats)

Salut Harrachi,

Bon je vais commencer par la fin de ton message

Là j'avoues que n'arrive plus a suivre ton raisonnement d'autant que je sent que tu échappe toujours de quelques mètres vers l'avant sans pour autant que l'on règles ce qui est passé
Sois sûr que je ne cherche ni à me dérober ni à m’échappe vers l’avant !! Mais comme t’as dis c’est juste un sentiment de ta part et que les sentiments sont se trompent souvent !!

Sincèrement je ne comprends même plus de quoi on parles au juste
On parle toujours de l’apostasie qui était définie au 2eme message ainsi :
L'apostasie en Islam (irtidād) est le rejet de l’Islam par un musulman

Ca explique pourquoi j’ai dis dans mon dernier message que :
Le problème n’est pas: quand est ce qu’une personne est musulmane ?! mais plutôt: Quand est ce qu’une personne n’est pas (plus) musulmane même quand elle le prétend ??!!
A quoi tu as répondu par :
Bien au contraire l'ami ! Là est toute la question ?! Comment donc serit-il utile de connaitre ou se termine une chose (l'Islam en l'occurence)
Et la je te dis que je partage ton avis partiellement mais l’apostasie traite des gens qui étaient déjà musulmans et ont rejetés leurs Islam.
C'est-à-dire on admet déjà leur islam avant et on ne discute que leur rejet de celui ci. Si on doute de leurs islam d’avant alors ca devient trivial et on ne peut, dans ce cas, parler d’apostasie a leurs sujet.

Mais la discussion (au moins notre dialogue) s’est développée un peu pour se focaliser specialement sur :
qui sont parmi les gens qui se déclarent musulmans ceux qui le sont vraiment et ceux qui le sont pas ? et qui a droit a en juger de la sorte ?
Ca a aboutit a traiter des exemples concrets : la secte des Alaouites et celle des druses et ce n’est qu’a ce moment que j’ai intervenu avec mo premier message.

Mais avant de dire plus je tiens ici à préciser ma position :

Ma position:
1- Une personne qui me déclare croire a dieu et au prophète est pour moi un musulman même si ses pratiques, coutumes ou pensées différent de celle d’un pieux musulman sunnite.

2- Accepter ou rejeter l’Islam d’une telle personne ne requiert que du pouvoir divin, et seul Dieu et uniquement lui a le droit de la juger.

C'est tout de même étrange que tu cite au conditionnel des faits plus qu'avérés par les historiens, aussi bien muslmans que non musulmans ! Voudrais-tu dire qu'il y'a un doute sur leur origine chiite ismaélienne.

J’ai cité au conditionnel les propos qui ne sont pas sûr même s’ils sont cités par des historiens !!
ses derniers ils le font soit parce qu’ils défendent eux même une autre doctrine, soit qu’ils savent déjà de l’incrédibilité des sources en les citant et en donnant aux lecteur la liberté de les accepter ou non !! Mais aussi le manque d’information à ce sujet pousse les historiens à traiter les infos dont ils disposent !!
Les méthodes d’historiens sont très variées et différentes et plus différentes encore sont leurs idéologies.

Voudrais-tu dire qu'il y'a un doute sur leur origine chiite ismaélienne et serait-il incertain que leur vénération au fatimide al-Hâkim serait une accisation dénuée de tout fondement ?!

Il n’y a pas un doute sur leur origine ismaéliens et ca je l’ai dis aussi et ajouté que tous les Oulémas condamnent les ismaéliens. Mais on ne sait pas a quelle point les druses s’inspirent-ils des ismaéliens! justement car on ne sait que peu de chose sur eux.

Et sans être sûr, très sûr même il ne faut jamais juger quelqu’un d’apostasie, hérésie ou autres

Ici je te raconte une vraie histoire: Un musulman (Al Mujira) a été accusé de fornication pendant la Khalifat de Omar. 3 témoins oculaires l’ont culpabilisé alors que le quatrième a modifié sa déclaration. Ce dernier a dit (a peu prés) : j’ai vu Al Mujira avec la femme, qui n’est pas la sienne, tous les deux nus l’un sur l’autres mai je ne l’ai pas vu la pénétrer.
Omar Ibn al Kha tab l’a acquitté !! car d’après la charia il lui a fallut 4 témoins oculaires qui ont vu spécialement l’acte de pénétration.

Mon ami, il ne faut pas se fier a ce qu’on croit dans les sujet traitant de l’Islam ou de la jurisprudence et il faut être très très très prudent avant de culpabiliser quelqu’un.

A ton avis que pensait Omar, qui a entendu l’accusation des trois témoins alors que le quatrième ne l’a modifié qu’a la dernière minute ??! et pourquoi il l’a acquitté malgré ca ?

Dans ces cas (comme dans notre sujet) ce qu’on croit est facultatif mais l’essentielle est d’être juste selon la volonté divine que Dieu nous a transmit par le biais de son prophète (sas). Et il faut vraiment ne condamner quelqu’un que quand sa culpabilité est prouvée sans la moindre nuance !!

[nassim]

Je ne trouve pas salir l'islam, je trouve juste que de cette noble religion je prend les bonnes et les mauvaises choses et pas seulement ce qu'il me plait.
Diffamer l'Islam, c'est le salir. Tes propos sont diffamants vis-à-vis de la religion que tu penses défendre.

Il faut prendre le temps de lire et de comprendre les textes religieux. Promouvoir la religion n'est pas un jeu, c'est un exercice qui exige beaucoup de sagesse.

D'un côté, le texte que tu as cité n'est pas une loi divine comme tu le prétends, mais un hadith qui exige une interprétation saine et non fanatique. D'un autre côté, dans le Coran, Allah n'a à aucun moment recommandé de châtier les apostats. Au contraire, le Coran recommande la libre pensée.

Détail important : le hadith en question est à prendre dans son contexte : A cette époque, les musulmans étaient en guerre et les apostats les combattaient aux côtés du camp ennemi. C'est pourquoi le prophète (QSSL) recommandait de les combattre.

De nos jours, les apostats ne combattent pas les musulmans à coup de sabres. Dans les pires des cas, ils diffament l'Islam par articles interposés, et la réponse dans ces cas est de démentir leur mensonges par articles interposés.

[Fawzia87]

Merci beaucoup Nassim. C'est bon a savoir. :razz:

[Oum_'ayyache]

@nassim


D'un côté, le texte que tu as cité n'est pas une loi divine comme tu le prétends, mais un hadith qui exige une interprétation saine et non fanatique.

"Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement" (S4/ V59)

Donc meme si c'est pas un ordre divin, c'est une parole de Notre Prophéte Mohamed Paix et Benediction d'Allah soit sur lui.

A NOTER: que ce n'est pas moi qui l'a interpreter ce hadith, c'est les differents savants et je ne fai que suivre leur avis el hamdouliLlah.

Détail important : le hadith en question est à prendre dans son contexte : A cette époque, les musulmans étaient en guerre et les apostats les combattaient aux côtés du camp ennemi. C'est pourquoi le prophète (QSSL) recommandait de les combattre.

Je n'est pa jamai entendu parler de sa, tu m'appren quelque chose, on n'a appren tout les jours inchaAllah, je ferai mes recherche à ce sujet là barak'Allah oufik

Enfin kheir inchaAllah, si je suis dans les erreur qu'Allah me guide, Il est le seul juge. ALlah yéhdina!
Amine

[nassim]

c'est les differents savants et je ne fai que suivre leur avis el hamdouliLlah.
Il y a plusieurs courants de pensée sur le sujet, qui vont du fanatique au progressiste. La lecture fondamentaliste du hadith ignore totalement son contexte, et est contraire aux recommandations du Coran qui a certes condamné l'apostasie, sans toutefois parler de châtiment temporel. En plus clair, l'apostasie lorsqu'elle ne représente pas une menace dangereuse aux musulmans (un apostat qui agresse les musulmans), est une affaire entre l'apostat et son créateur.

Défendre l'idée d'un châtiment c'est un peu comme dire que l'Islam est une idéologie totalitaire : l'entrée est libre, mais la sortie est interdite.

Face à l'apostat qui quitte l'Islam, je pense qu'il faut adopter une position humaine, faite de tolérance et de générosité. Qui sait, un jour, il se réveillera et se répentira sincèrement.

- Un Article que je trouve intéressant : http://religion.info/french/articles/article_197.shtml