[Harrachi78]

Salut mon ami,

Si si, on a l'impression qu'il est à son service ! Quant à ma lecture elle est tirée de l'ensemble de la littérature chrétienne que j'ai pu lire et qui soit en rapport avec le sujet. Le plus souvent on y dépouille Dieu de tous ses attributs de majesté et de toute-puissance pour en faire un être, certes suprême, mais un être qui ne fait que "justifier" les pechés de l'humanité toute entière par ... sa mort sur une croix !

Comment donc ne pas dire qu'il est au service de l'homme et non le contraire ?! Selon les Catholiques il est là pour le créer l'homme et son univres, le faire vivre et racheter ses péchés en fin de compte, quoi qu'il ai fait et quoi qu'il ai cru ?

Pour les Juifs des temps anciens Dieu n'est que vengeance et jalousie, pour les Chrétiens Dieu n'est qu'amour et permission alors que pour nous autres musulmans Dieu est avant tout Justice et équiété, sa miséricorde est immense et son châtiment inimaginable ... C'est le juste milieux et rien de plus ;)

[adnocturne]

Je sais que pour les musulmans la mort du fils de Dieu sur la Croix est sans doute la pire chose qu'un croyant puisse envisager et pourtant pour les Chrétiens c'est l'une des plus noble chose.

J'ai trouvé le texte suivant sur la mort de Jesus :
La mort de Jésus dont parle le texte, ou son rappel à Dieu (peut-on lire également) ont fait problème (3,55). Un verset isolé, tardif, affirme en effet que les juifs n’ont pas tué Jésus, ne l’ont pas crucifié mais " ils ont été mis en présence d’une ressemblance", pourrait-on dire pour traduire deux mots arabes (un bref ensemble de six consonnes) qui ont fait couler beaucoup d’encre. La tradition musulmane y a toujours vu la substitution d’une autre victime, sosie métamorphosé en Jésus et crucifié à sa place. C’est la vieille position de l’hérésie docète. De toutes façons, il est clair par ailleurs que le plan de salut de Dieu, dans l’islam, ne comporte aucune place pour la croix (4,157). Jésus aura été élevé au ciel par Dieu (3,55). Il est le signe de l’Heure et la tradition attend son retour pour la fin des temps.

Il est par contre plus important de constater que le Coran proteste vigoureusement contre toute affirmation selon laquelle Jésus serait plus qu’un homme (5,17.72). Il refuse catégoriquement tout ce qui semblerait ne faire de Dieu que " le troisième de trois" (5,73). Et tout en présentant Marie comme une des deux femmes modèles (avec la femme de Pharaon), exemples pour ceux qui croient (66,11-12), il nie énergiquement que Jésus et Marie aient été placés comme deux divinités à côte de Dieu : jamais Jésus n’a demandé cela à ses disciples (5,116). Jésus annonce la venue de Mohammad (61, 6). Tous ces textes mériteraient de longues réflexions. Il faudrait y ajouter l’ensemble des versets isolés.

Des chrétiens ont voulu interpréter ces passages sur Jésus et Marie comme le rejet d’erreurs rejetées aussi par les chrétiens. Cette affirmation est discutable. Il est seulement certain que le contenu de ces versets reste fort sommaire et se situe bien en dehors de nos perspectives. Et il est non moins certain que les musulmans, depuis les débuts de l’islam, ont tous interprété ces versets dans un sens allant contre le dogme des grandes Eglises chrétiennes.

Quant à l’Eglise, le Coran n’en parle pas ; mais le rejet même de toute idée de médiateur en ces domaines et une autre vue du rôle du Christ entraînent l’absence de sacerdoce, de sacrements. Le Coran loue les chrétiens qui ont des prêtres et des moines mais le verset suivant montre que ce sont des chrétiens en train de se convertir à l’islam (5, 82-85). Par contre, il est sévère pour les moines et les rabbins qui thésaurisent et ne font pas de dépenses " dans la voie de Dieu". c’est-à-dire pour la cause de l’islam, ses pauvres et ses guerres à financer (9, 34-35).

Et une conclusion :
Pour conclure, il suffira de dire que le Coran lance un défi aux chrétiens sur deux plans. D’abord, il leur rappelle les valeurs de base de tout monothéisme, valeurs que nous avons mais que nous risquons toujours d’oublier : la grandeur de Dieu, créateur, miséricordieux et bon, la prière, la louange, l’action de grâces, la fragilité de l’homme qui mourra un jour et devra rendre compte de ses actes ainsi que toute une série de directives humaines liées au Décalogue.

Mais pour la partie Dieu au service de l'Homme, je n'ai pas dus lire les mêmes Evangiles. Encore une fois Dieu nous a fait libre de le servire.

[Harrachi78]

Bonjour,

Le texte que tu viens de poster là est assez juste dans son analyse, sauf peut etre quelques points à clarifier a mon avis ; on y reviendra, mais commençons d'abord par tes propres vues sur la question, notament ta conclusion finale que je trouve trés bien formulée.

Pour conclure, il suffira de dire que le Coran lance un défi aux chrétiens sur deux plans. D’abord, il leur rappelle les valeurs de base de tout monothéisme, valeurs que nous avons mais que nous risquons toujours d’oublier : la grandeur de Dieu, créateur, miséricordieux et bon, la prière, la louange, l’action de grâces, la fragilité de l’homme qui mourra un jour et devra rendre compte de ses actes ainsi que toute une série de directives humaines liées au Décalogue.

Je dirai que le Coran reproche aux Chrétiens c'est plus les problèmes de strict monothéisme et de rigueur doctrinale que les problèmes de charité et de piété. Sur ce dérnier point point le Coran à toujours loué les Chrétiens (par rapport aux Juifs du moins) car il les jugent plus soucieux de bonté et de charité que leur prédécésseurs qui paraissent eux beaucoup trop absorbés par leur conception rigide de la Loi, chose que leur reprochait Jésus lui-même.
Par contre, le Coran est sans appel quant à la légérté avec laquelle les Chrétiens traitent l'unicité absolue de Dieu. C'est ce point là qui est le principal grief à leur encontre et à quoi s'attache naturellement le problème de la "falsification" des textes sacrés.

Revenons donc au texte :
Un verset isolé, tardif, affirme en effet que les juifs n’ont pas tué Jésus, ne l’ont pas crucifié mais "ils ont été mis en présence d’une ressemblance", pourrait-on dire pour traduire deux mots arabes qui ont fait couler beaucoup d’encre. La tradition musulmane y a toujours vu la substitution d’une autre victime, sosie métamorphosé en Jésus et crucifié à sa place. C’est la vieille position de l’hérésie docète.

C'est relativement juste. En fait, la phrase exacte dans le Coran c'est "shoubbiha lahoum" ("ils ont cru" faire ou voire). Ca manque certes de détaillse mais c'est tout de même limpide : le Messie n'a pas été livré à ces bourreaux par son Seigneur ! Le reste n'est que théories et spéculations de la part des exégètes (muslmans ou autres) et qui ne peut en aucun cas engager la résponsabilité du Coran. La position officielle de l'Islam en la matière est donc que le Christ n'a pas été livré à ses détracteurs et n'a pas été crucifié, rien de plus.
Cependant, deux phrase dans la citation m'interpéllent, d'abord celle où l'on désigne le verset coranique concerné comme étant "isolé" et "tardif" ; cela signifierait-il qu'à la base le Coran reconaiassait la crucifixion avant d'être amendé "tardivement" et de manière "isolée" ?
L'autre passage qui m'intrigue c'est celui en relation avec l'hérésie docète. en fait le Docétimse est éffectivement un courant chrétien qui nie que le Christ (en qui il vois le Fils de Dieu précisons-le) ai été réellement mis à mort, mais tout juste une image de lui. Cependant, comme je veins de le dire plus haut le Coran n'a rien précisé de tel ! Donc même si cette supposition reste probable pour un musulman, ce n'est pas son affirmation. J'ajouterai à cela une chose c'est que le Docétisme est un courant qui date du début du 2e voire du 1er siècle de l'ére chrétienne ! Des chrétiens (pas si minoritaires que cela à l'époque !) ont donc crus (ou sus) une telle chose des la Génèse de cette réligion ce qui risque plus d'appuyer la position coranique que de l'infirmer !

[...] Il est seulement certain que le contenu de ces versets reste fort sommaire et se situe bien en dehors de nos perspectives. Et il est non moins certain que les musulmans, depuis les débuts de l’islam, ont tous interprété ces versets dans un sens allant contre le dogme des grandes Eglises chrétiennes.

Si j'ai bien compris, en gros le Coran ne dit pas exactement tout ce que les musulmans affirment quant à la non divinité du Chrits (ou de tout autre), ou du moins pas aussi clairement que cela ?! Je ne vois pas d'autre solution que de soumettre les versets en question à la lecture et nous verrons par nous mêmes si ils prêtent à la moindre équivoque !

Le reste du texe me semble assez juste dans l'analyse. A+

[karimbarbu]

en attendant que HARRACHI trouve ce qu'il chercehe !!

alors je poste ceci , et je ne pense pas qu'il ya autre chose plu clair que ces verset du coran

169. 0 vous qui avez reçu les Ecritures, ne dépassez pas les lim*ites dans votre religion, ne dites de Dieu que ce qui est vrai. Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et son verbe qu'il jeta dans Marie : il est un esprit venant de Dieu. Croyez donc en Dieu et en ses apôtres, et ne dites point : II y a Trinité. Cessez de le faire. Ceci vous sera plus avantageux. Car Dieu est unique. Loin de sa gloire qu'il ait eu un fils. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Son patronage suffit ; il n'a pas besoin d'un agent.

170. Le Messie ne dédaigne pas d'être le serviteur de Dieu, pas plus que les anges qui l'approchent.171. Dieu rassemblera un jour les dédaigneux et les orgueilleux

sourate ANNISA'A (LES FEMMES) les versets 169 - 171

[btp50]

J'ouvre une parenthèse sur la trinité, il y a un dictons orale (pas de preuve ecrite) qui dit que Nemroud ayant épouser sa mère qui devint ainsi "le fils, la mère, l'enfant qui naquit ne pouvant etre le frere ni le fils de la grand mère, de cefait lui fu attribuer qq chose de divin"y a t'il pas une similitude avec la trinité, quand on sait que les babyloniens et les egyptiens avaient dans leurs croyances, car leurs symboles en témoignent "la triade".

[Harrachi78]

Juste pour compléter mon dérnier post, j'aimerai préciser à notre ami ADNOCTURNE que mes opinion sur les croyances chrétiennes ne se basent pas uniquement sur la lecture du Nouveau Testament. Cette religion étant parfois en "contradiction" avec ses prpres corpus sacrés il est évident qu'elle puise ses bases dans un champs beaucoup plus large, celui de la littérature patristique (du 2e au 5e siècles) et des hommes (saints pour l'Eglise) qui l'ont forgé.

Je vous présente ici un tout petit extrait de doctrine chrétienne telle que précisée par ces plus grands docteurs notamment ici sur la relation entre Dieu et les hommes. C'est les paroles d'Augustin d'Hippone qui répnod à certains de ses ouailles (c'est un peu les fetwas de l'époque :mrgreen: ) :

XI. — Pourquoi le Christ est-il né d'une femme ?
Réponse : Quand Dieu délivre, il ne délivre pas seulement une partie, mais tout ce qui peut être en péril. Donc la Sagesse et la Vertu de Dieu, que nous appelons son Fils unique, a indiqué, en se faisant homme qu'il venait délivrer l'homme. Or la délivrance de l'homme a dû se manifester dans les deux sexes. Donc, puisqu'il fallait revêtir le sexe masculin qui est le plus honorable, il fallait aussi que la délivrance du sexe féminin apparût par l'incarnation dans le sein d'une femme.

Commentaire (le mien) : Non seulement Dieu éà besoin" de se transformer en humain pour pouvoir sauver les humains (ses propres créatures) il a en plus besoin de "naître" d'une femme pour sauver les hommes et les femmes à la fois ! Qui est donc au service de qui dans cette histoire et comment se fait-il que Dieu ai besoin de faire tout cela pour racheter les fautes des hommes ?
Remarquons au passage la phrase soulignée qui indique clairement la primauté que reconnaît l'Eglise Catholique (par la voix du plus grand de ses docteurs) au sexe masculin sur le sexe féminin, chose qui est bizarement des classiques attaques contre les sociétés muslmanes.

XXV. — De la Croix du Christ.
Réponse :La sagesse de Dieu a revêtu l'humanité pour nous apprendre, par son exemple, à bien vivre. Or, une des conditions pour bien vivre, c'est de ne pas craindre ce qui n'est pas à craindre. Mais la mort n'est point à craindre. C'est ce qu'a dû démontrer la mort de l'homme à qui la sagesse de Dieu s'est unie. Or il y a des hommes qui ne redoutent point la mort, mais qui ont horreur de certain genre de mort. Pourtant, l'homme qui vit bien ne doit pas plus craindre tel genre de mort que la mort même. Néanmoins il a fallu que la mort du Dieu-homme le démontrât encore. De tous les genres de mort, en effet, la croix était le plus odieux et le plus redoutable.

Commentaire : Plus grave encore ! Dieu aurait donc besoin de s'avillir et de mourir de la plus atroce des morts pour pouvoire "servir" les hommes (encore une fois supposés être ces créatures) et leur montrer que la mort ne doit pas être source de crainte pour eux ?! Dieu étant obligé de se mettre aussi bas dans l'echel de la dignité que même les chiens refuseraient de se faire crucifier par leurs ennemis ! Mais lui il le fait quand même et pour quelle raison ? Par "amour" de l'humanité !!!!


Source : [Oeuvres Complètes de Saint Augustin, Trad. M. Raulx, Tome V, Commentaires sur l'Écriture L. Guérins & Cie éditeurs, 1867. p. 428-489]

[Harrachi78]

Pour les néophytes j'aimerai marquer un petit point sur cette question de Docétisme. Beaucoup de chrétiens accusèrent et accusent encore l'Islam d'avoir simplement "copié-collé" la doctrine docète pour forger sa propre position sur la nature de Jésus et sur son prétendu supplice. Il serait donc utile d'en parler un petit peu pour éclaircir ce point.
En fait l'Islam ne peut en aucun cas avoir "adopté" la doctrine docète, pourquoi ? Définition :

Le mot "Docétisme" vient du grec dokeïn ("sembler") pour désigner une doctrine chrétienne trés ancienne (née au début du 2e et répandue au 3e siècles) qui fut par la suite condamnée comme hérésie par l'Eglise Catholique.
Ces adeptes, les Docètes, croyaient que le Christ n'était autre que Dieu lui-même. Refusant de faire la distinction entre le Père et le Fils ils optèrent pour la salution "logique" à leurs yeux, c'est-à-dire que Jésus était Dieu lui-meme. Dans cette meme logique ils croyaient qu'il n'était pas possible que Dieu puisse souffrir et mourir comme un homme ordinaire ! Mais ne pouvant démentir les traditions rapportées à ce sujet par ceux qui ont "vus" le Christ sur la croix, ils conclurent simplement que "leur dieu" avait revêtu l'apparence d'un homme et "sembla" mourir (d'ou le nom qu'ils portent en grec) sans l'etre réellement. Ils disent encore que quelqu'un était mort à sa place, plus précisment le Simon qui porta sa croix dans les Evangiles.

Voilà ce que c'est que le Docétimse ! Il es donc ridicule de dire que l'Islam à adopté cette doctrine pour son propre compte car l'Islam ne reconnait pas à Jésus le titre de Fils de Dieu et encore moins celui de Dieu lui-meme. cependant il est claire que l'idée ou l'info disant que le Christ n'a pas été livré à ses ennemis et qu'ils ne mourut pas sur la croix "réellement" est présente parmi les chrétiens depuis les tous premiers siècles, c'est une chose à méditer !

[btp50]

Mathieu 20/28 " C'est ainsi que le fils de l'homme n'est pas venu pour etre servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude "

jean 3/16 " oui Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne persisse pas mais ai la vie eternel "

Pourquoi cette contradiction entre Mathieu et Jean ?
Fils de l'homme pour Mathieu
Fils de Dieu pour Jean

[Harrachi78]

Les Chrétiens revendiquent une accumulation de ces deux titres et non une contradiction ;)

[btp50]

Admettons ! il est le fils de l'homme et de dieu.
Dans ce cas pourquoi le prennent il pour dieu lui meme ?

[Harrachi78]

Bah c'est là un des plus gros problème qu'aucun chrétien ne pourras résoudre ! Poses cette question à 10 d'entre eux et tu auras droit à 11 réponses différentes :mrgreen:

Je crois qu'il faudra expliquer en gros le dogme de la Trinité chez eux pour pouvoir cerner plus ou moins la question. Ainsi, Dieu serait un, mais ce un se "subdivise" en trois personnes tout en restant Un ! Le Père qui est Dieu, le Fils qui est le Verbe de Dieu et Dieu lui-meme (sic) ... Ainsi, le Verbe de Dieu (son Logos en langage théologique) est personifié et s'est "concrétisé" en la personne de Jésus, le Christ qui est à la fois Dieu et un homme. A cela il faut ajouter le Saint-Esprit (ame de Dieu si l'on veut) et tout ce beau Monde c'est toujours ... le Dieu Unique !

Maintenant à l'intérieur de ce Dieu "complexe" il faut parfois définir les relations et le système qui relie ces trois personnes, notamment le Père et le Fils, c'est là l'objet de toute une science : la Christologie ! Et c'est aussi la source d'innombrables dissenssions entres les diverses Eglises chrétiennes, mais on s'éloignera trop du sujet à mon avis si l'on veux les aborder ici IoI

Mais ca me donne une idée, peut-etre que ce week-end je concocetrai un petit topic sur la Trinité et sa conception chez les chrétiens car je vois que cette question est toujouurs invoquée dans nos débats avec nos amis chrétiens sans pour autant qu'elle soit bien comprise par nous autres muslmans ce qui, a mon avis, donne lieu à bien des mal entendus !

[btp50]

Merci l'ami, en effet un tel topic, sur la trinité serai le bienvenue afin que l'on puissent comprendre ou dégager un semblant de comprehension sur le catholisisme. et la chretienneté en generale. merci.

[eliza-li]

Bonjour,

Il existe des divisions chez les chrétiens tout comme il existe des divisions chez les musulmans et les juifs.

La Bible, l'Ancien Testament dit de ne pas manger de porc. Dans le nouveau Testament, (Après la venue de Jésus) certains chrétiens ont commençé a manger du porc. Jésus avait dit: 'Le Royaume de Dieu c'est plus que le manger et le boire...'

Ces paroles de Jésus : 'Le Royaume de Dieu, c'est plus que le manger et le boire' ont été interprété de façon différente par différents chrétiens.

Dans le doute abstiens-toi. Moi, je ne mange pas de porc et je m'en porte mieux.

[BOUM !]

[quote=sensib] La Bible demande de s'abstenir de manger du porc ???[quote]

Evangile selon saint Matthieu
Chapitre 15
11-Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
La réponse est peut-être là !

[eliza-li]

Bonjour,

L'Ancien testament de la Bible dit de ne pas manger de porc, mais Jésus dit: 'Ce n'est pas qui entre dans l'homme qui le souille, mais tout ce qui sort de sa bouche.'

Aucune religion n'est parfaite, seul Dieu Alla est parfait.

[ChoufChouf]

Mister el harachi
Bravo.
toukours la bonne analyse, avec les bons mots, et surtout le bon ton.

mention special a M.Maroc.

Bravo messieurs.

certain devraient prendre exemple.

excellentissimeeeeeeeeeeeeee.

a vos prochaines interventions.

[eliza-li]

Bravo a celles qui ne sont pas encore parfaits mais qui tentent de comprendre..

[zwina]

Nous ne sommes QUE des femmes et devons nous taire :mrgreen:

[ChoufChouf]

Mister el harachi
Bravo.
toukours la bonne analyse, avec les bons mots, et surtout le bon ton.

a mediter..le pourquoi du comment

[Harrachi78]

Merci l'ami ;)

D'ailleurs tu viens de me rappeller que ce fameux topic sur la Trinité chez les Chrétiens traîne toujours quelque part dans mon PC puisque je ne l'ai pas términé ni posté ! Je vais m'y donc remettre et j'éssayerais de le poster dès que possible ;)