[Harrachi78]

Salut,

La problématique était justement de savoir jusqu'à quel degré au juste pouvait bien aller les adeptes du Chrits dans cette "révolution" contre le traditionalisme juif de l'époque.

Que Jésus ai voulu réformer le Judaïmse et qu'il ai voulu faire sauter quelques verrous et quelques tabous plus liés aux us et coutumes qu'à la tradition de Moïse cela ne laisse pas de doute. Mais le fait est que lui-même continuat durant toute sa vie à respecter l'essentiel des preceptes bibliques et il en va de même pour ses premiers disciples et apôtres. De quel droit donc untel ou untel irait-il abolir de manière totale et définitive TOUTE la Loi ?! Cela d'autant plus que Jésus lui même affirmait être envoyé "non pas pour abolir, mais pour accomplire".

Dans cette fameuse phrase les Chrétiens de nos jours ne verrons que la seconde partie (accomlissement) et te diront que Jésus à accompli la loi en l'annulant et en la remplaçanat par la foi. Mais c'est absurde car ils omettent volontairement la première partie (ne pas abolir) qui est en elle même claire et excplicite. Et bien c'est l'un des tout premiers problèmes qui divisa le Christianisme ... dès ses débuts.

[Absente]

revenons à nos moutons, heu cochons, veux tu ?

Ce que tu cites c'est romains 3 : 31
" détruisons nous (abolissons nous selon d'autres versions) donc la loi par le moyen de notre foi ? jamais de la vie ! Au contraire nous la confirmons."
Néanmoins,
plus loin en romains 14 :3, 4, on peut lire ceci :
Que celui qui mange ne méprise pas celui qui ne mange pas, que celui qui s'abstient ne juge pas celui qui mange car Dieu l'a accueilli

" Qui es tu toi, pour juger le serviteur d'autrui ?
plus loin ...
"celui qui mange le fait pour Dieu celui qui s'abstient le fait pour Dieu .."

Bref qu'il mange ou qu'il ne mange pas de porc, un chrétien n'est plus sous la loi mosaïque,( sur ce sujet il fait son choix) alors que le juif l'est.

[franc_lazur]

Il y a dans la Bible (livre du Lévitique, ch. 11 et Deutéronome, ch. 14) deux pages d'interdits portant surtout sur les viandes. Dans le Coran on lit (sourate 6, 145) : "Je ne trouve pas d'interdictions au sujet de la nourriture, dans ce qui a été révélé, à part la bête morte, le sang répandu et la viande de porc." Et en 5, 90 : "Le vin .....est une abomination et une oeuvre du démon." Comme on le voit, Mouhammad se présente comme le prophète qui allège, par Révélation divine, le poids des interdits bibliques.

Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu'ils soient :"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. ........ Ce qui sort de la bouche procède du coeur....Ainsi mauvais desseins,.....débauches,......faux témoignages, diffamations..... " (Mathieu, 15, 10-11 et 19).

Il y aurait donc dans les interdits alimentaires coraniques un retour en arrière que je m'explique mal!

[Harrachi78]

Salut,

Concernant la sourate VI-145 (que tu as brievement cité) voici le verset cité par FRANC et la bonne traduction et tout le contexte pour ne pas s'y méprendre :
Dis : "Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre que Dieu." Mais pour quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.
Maintenant toi tu considére cela comme une "régréssion" et tu affirme trés sereinement que Jésus aurait aboli in extenso toute interdiction à ses fidèles, tous ses fidèles. Du moins tu cites un passage de l'Evangil attribué à Matthieu [XV-10 à 19] et tu l'intrprétes dans ce sens.

Si c'est vraiment le cas, cela voudrait dire que tu es mieux informé de ce que le Seigneur imposait aux siens que ne l'étaient ses Apôtres eux mêmes puisue, selon les Actes des Apôtres :

Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent. [...] ils lui dirent : "Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi. Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes" [...]

A l'égard des Païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.

Plus loin, lors du fameux concile de Jérualem Paul recoonait lui même que les "colonnes" de l'Eglise, soit Jacques, Pierre et Jean, avaient tranché de la question dans ce sens, c'est a dire de maintenir pour les païens convertis les interdits cités dans le passage ci-haut. Seraient-ils donc moins bien informés de ce que Jésus ordonnait à ses fidèles ? Pourtant les interdictions citées ne diffèrent presque pas de celle contenus dans le verset coranique que tu semble décrier et encore, cette limitation n'est que pour les convertis païens puisque pour ceux d'origine juive la Loi était maintenue dans toute sa rigueur !

Ou est donc cette prétendue "régréssion" coranique face à la prétendue progression "évangélique" ?!

[Harrachi78]

[...] Et en V-90 : "Le vin .... est une abomination et une oeuvre du démon." Comme on le voit, Mouhammad se présente comme le prophète qui allège, par Révélation divine, le poids des interdits bibliques.

Vois-tu, dans certains cas il faut s'abstenir de publier des versets emputés de leur début et de leur fin, voire des versets alentours car on vois bien que tu fait totalement sortir celui-là de son contexte (involontairement peut-être). Voici donc le verset correctement traduit et correctement cité :

[90] Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez [91] Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Dieu et d'accomplir vos prières. Allez-vous donc y mettre fin ?
Ton commentaire devient ainsi caduc puisque ce n'est point un allégement de prescription bibliques que l'on a là mais une confirmation de ce qui été interdit depuis toujours, soit la beuverie, le jeu et les sottises des astrologues Ce n'est donc pas le vin en tant que tel qui pose problème et qui serait oeuvre du Diable mais l'alchool ennivrant qui est en lui, le jeu de hasard pour le gaspillage qu'ils induit et la divination pour le charlatanisme et superstition qu'elle entraîne, et ainsi de suite !

Devrais-je donc conclure que, selon toi du moins, Jésus a rendu licite le fait de se saouler à mort, de devenir un joueur de black-jack invétéré et de fréquenter assudément devins et astrologues ?! Si c'est le cas ca serait bien étrange comme religion !

[franc_lazur]

"Le Prophète, avais-je dit, Harachi, se présente comme le Prophète qui allège, par Révélation divine, le poids des interdits bibliques"

C'est ce qui est écrit dans la sourate 6, 145, quand Mouhammad dit ne reconnaître comme interdictions encore valables que "la bête morte, le sang répandu, et la viande de porc." Alors que dans le Lévitique (ch. 11) et le Deutéronome (ch. 14, il y a 2 pages d'interdictions au sujet de la nourriture. Lis la Bible et relis le Coran, tu verras que par rapport à la Loi hébraïque, il y a un sérieux allègement pour les croyants musulmans.

Tu affirmes très sereinemement que Jésus aurait aboli in extenso toute interdiction à ses fidèles.

Toute interdiction ??? Où as-tu lu ça ??? J'ai des inquiétudes sur ton acuité visuelle , Harrachi !

Car j'ai dit que Jésus interdisait tout ce qui souille l'homme, c'est-à-dire : les mauvais desseins ou mauvaises intentions; la débauche ( donc fornication, drogue et ivrognerie, évidemment); les faux témoignages, c'est-à-dire tous les mensonses et les hypocrisies; les diffamations, c'est-à-dire tout ce qui peut faire du tort à son prochain .......

Sans oublier l'interdiction de la violence; l'interdiction de l'adultère, même en pensée ; etc.

Où est cette prétendue "régression coranique" face à la prétendue progression "évangélique"?

Le Coran demande au croyant d'appliquer la lettre.

L' Evangile demande au croyant d'appliquer l'esprit.

Le Concile de Jérusalem auquel tu fais allusion en citant les "Actes des apôtres" n'a fait qu'appliquer les consignes de Jésus.

Cependant, pour être complet, j'ajouterai que Jésus n'avait pas parlé de la circoncision. Aussi, sur ce point précis, ce fut une décision colllégiale que d'admettre la non-circoncision des païens convertis.

[Harrachi78]

Toute interdiction ??? Où as-tu lu ça ??? J'ai des inquiétudes sur ton acuité visuelle , Harrachi !

Ne t'en fait surtout pas pour ca mon ami, le mieux serait que tu te concentres sur ce que tu écrit et qe tu améliores un tant soit peu les performances ta mémoire :mrgreen: Voici donc ce que j'ai lu et ce qe tu as écrit :

Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu'ils soient :"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme ..."

Si donc Jésus à effectiveent aboli de tous les interdits alimentaires pour tous ses fidèles, les Apôtres devaient être les premiers concernés non ? Pourtant selon vos propres textes, bien après la disparition du Christ ils continuaient tous à respecter ces interdictions alimentaires bibliques comme lui même ne cessa jamais de les observer de son vivant ! C'est là un enième paradoxe néo-esamentaire à expliquer je crois :rolleyes:

Ainsi, Jacques le Juste sa'dreese en ces termes à Paul de Tarse :

" A l'égard des Païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité "

Ainsi, la limitation en question est déstinée aux convertis issus du Paganisme qui étaient une petite minorité à cete époque, l'essentiel des croyants étant surtout des juifs convertis. Et bien pour ceux-ci les Apôtres avaient maintenus toutes les restrictions alimentaires d'usage dans le Judaïsme. Etaient-ils en opposition avec ce que Jésus ordonnait ? Ca serait rés grave alors !

[franc_lazur]

Harrachi, tu sembles confondre "caduc" et "interdit" !

"caduc" = périmé = désuet, dépassé.

"interdit" = prohibé = défendu par la loi (ici : la loi divine).


Les apôtres étaient-ils en opposition avec ce que Jésus ordonnait ?

La réponse est non bien sûr, mais tu le savais déjà avant même de poser cette question. Et pourquoi?

Parce que Jésus n'ordonnait pas de consommer du porc ( pour prendre cet exemple, sujet de ce topic ), ni ne l'interdisait. Il disait que l'important était ailleurs et je te le répète : l'important c'est l'esprit et non la lettre : relis mon post 66, tu comprendras !

[btp50]

l'important c'est l'esprit et non la lettre : relis mon post 66, tu comprendras !
Oui j'ai vu ca, mais que vien faire la bouffe avec l'esprit ? Tu aurais raison si le porc est une chose immateriel au meme titre que l'esprit.
J'avoue que je ne comprends pas cette facon d'opposer le materiel à l'immateriel, au fils de vos echanges je me perds en conjecture.

[Harrachi78]

Tout a fait vrai te remarque. C'est typiquement chrétien, en gros dès que -scriptuairement parlant- ils se retrouvent face à des difficultés voire à des évidences il se réfugient dans cettte éternelle poudre : L'Esprit pas la lettre, et cela même dans les point les moins "spirituels" qui soient !

[Harrachi78]

Parce que Jésus n'ordonnait pas de consommer du porc, ni ne l'interdisait. Il disait que l'important était ailleurs et je te le répète : l'important c'est l'esprit et non la lettre ...

Justement là est toute la problématique ! Le fait qu'il disait que l'important est l'ésprit pas la lettre était par rapport au rigorisme traditionnel des Juifs de son époque qui s'en tenaient au pratiques plus qu'à la morale. ce n'est pas pour autant qu'il annonca l'abolition de toute Loi puisque il dit lui même selon vos écrits : "Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ..."

C'est donc vous qui avez pris la chose "au mot" en ignorant le contexte, l'esprit comme tu dis et la finalité. Ainsi, en réformateur du Judaïsme Jésus n'était sensé modifier ce qui devait l'être puisque il est à la fois inutile et impossible de toute revoire point par point ; il ne parlait donc que de l'éssentiel, et passait outre ce qui était "bon" et a conserver. Il était venu pour "accomplire", donc parfaire, modifier et réstaurer dans sa pureté (littérale et spirituelle) la Torah de Moïse et le Judaïsme qui en découlait.

Ainsi, parceque le rigorisme et l'adoration que vouaient les Juifs de son temps à la lettre de leur tradition qu'à lésprit de leur Loi pris largement le pas sur la charité et la bonté dans les moeurs juifs du Ier siècle, Jésus dénonca cela sans mâcher ses mots. D'autres preceptes juifs ont bien pû être abolis par lui -il n'ya pas de problème a cela- mais dans ces cas là il le disait clairement alors que vous trouvez loisir à considérer son "silence" sur certains points (comme le porc par exemple) comme une abolition tacite ! ce n'est pas logique ... mais trés accomodant il est vrai ...

[Harrachi78]

Voici donc, dans le détaille, comment apparut dans le Christainsime le problème des interdits et des lois bibliques (Ancien Testament) et comment ce problème fut réglé par les Apôtres, du moins si l'on crois les récits du Nouveau Testament.

Au départ, le cercle des convertis et des disciples de Jésus se recrutait exclusivement parmi les Juifs, qu'ils soient de Palestine ou de la Diaspora. Pour eux aucun problème ne s'opposait quant à l'observance des règles de la Torah, pour peu qu'ils ne soient pas amendés ou abolis par leur maître. C'est le cas des Apôtres par exemple.

Cependant le problème était sérieux et dépassait de loin la simple question d'interdir le porc ou d'obliger à la circoncision si l'on regarde un peu ce que ces choses signifiaient pour les Juifs du 1er siècle. Pour eux la Loi (Torah) et son respect scrupuleux étaient primordiaux pour le Salut, plus même que toute autre chose y compris la charité et les bonnes œuvres. Si, par exemple, un juif mangeait des aliments « impurs » à la table d’un païen (lui-même « impur ») on disait de lui qu’il avait « du porc entre les dents » et on s’éloignait de lui comme d’un pestiféré, causant les ruptures les plus graves avec ses proches et sa famille. Cette intransigeance remonte aux reformes d’Ezra (5e siècles av. J.-C.) après le retour des Juifs de leur Grand Exil babylonien et visait a protéger Israël des souillures que pouvaient lui causer les étrangers.

Toutefois, dans le rabbinisme antique on admettait bien que les étrangers (non-juifs) pouvaient bien se sauver l’âme en respectant sept préceptes donnés à Noé et à ses fils par Dieu (« Loi Noachique »). Ils les ont extrapolés de la Torah qui acceptait (avant Ezra) que les Juifs puissent recevoir des étrangers chez eux pour peu qu’il respectent ces interdits :

- L’idolâtrie [Lévitique XIX-4].

- Manger le Sang [Lévitique XVII-10/13].

- Manger une bête morte (charogne) [Lévitique XVII-15].

- La fornication et l’impudicité [Lévitique XVIII-26].


Quoi qu'il en soit, au bout de plusieurs années aprés la disparition de Jésus, quelques non-juifs vinrent s'ajouter à la communauté des croyants, puis leur nombre de plus en plus grandissant (tout en demeurant minoritaires) certains missionaires comme Paul de Tarse se mirent à précher exclusivement parmi les Païens et voyant le succés de leur travail, ils décident (lui il dit avoir reçu une révélation !) de dispenser ces nouveaux convertis d'origine païenne de toute obligation biblique (circoncision, porc ...) arguant que leur foi en Jésus suffirait pour leur Salut, la Loi n'ayant plus d'importance désormais.

Sachant que le Christ lui-même était fidèle à la Loi de Moïse ainsi que tous ses premiers disciples et ses apôtres, certains à réagirent vivement à cette "innovation" de Paul et une belle dispue éclata entre les deux "camps" à Antioche. En l'an 49 apr. J.-C. on décida de porter l'affaire devant les Apôtres et les Anciens à Jérusalem. [Galates II-1/10 & Actes XV-1/34]

[Harrachi78]

Pour cete fameuse réunion des Apôtres à Jérusalem, la question se posait en gros comme il suit :

- Faut-il en tant que juif devenu chrétien continuer à observer la Loi de Moïse (circoncision, interdictions alimentaires …) ou non pour assurer son salut ?
- Si oui faut-il imposer cette Loi aux chrétiens qui ne sont pas issus du Judaïsme ?

Deux camps s'affrontaient sur cette question, les uns préchaient la fidélité à la Loi et à la Torah au motif que Jésus la respectait ; les autres (comme Paul de Tarse et notre ami FRANC_LAZUR :mrgreen: ) exigeant l'abolition de cette Loi au motif que Jésus racheta tout péché et rendit caduc toute "Loi".

Ce qui ressort des récits néo-testamentaires est en gros une sorte de compromis illustré par deux discours de ceux que Paul nomme lui même les "colonnes" de l'Eglise de Jérusalem, les apôtres Pierre, Jacques et Jean. En gros ce qui suit :

1/ Pierre : Il répond en fonction du Salut. Pour lui ce n’est pas la Loi qui sauve mais la grâce du Seigneur [Actes XV-11] et la preuve est que l’esprit a été donné a des « incirconcis » comme le centurion Corneille [Actes X ; XI-18] et quelques autres. La foi est comme l’eau qui purifie l’esprit [Ezéchiel XXXVI-25/27] ; la circoncision « assainit » le corps uniquement et elle n’est donc pas « nécessaire ».

2/ Jacques : Il répond en fonction de la Loi. Très érudit, il trouve dans la Torah la solution au problème posé : pour les convertis d’origine non juive il s’en tient aux règles noachiques pour être reçu parmi ses frères dans la communauté chrétienne comme le fut jadis l’étranger parmi celle d’Israël.

C'est cette décision qui sera donc transmise à Paul et à toutes les autres Eglises et pourtant les conflit entre Paul et ses détracteurs ne sera pas résorbé pour autant, bien au contraire il iras cresendo.

[Harrachi78]

En effet, à peine quelques mois aprés cette réunion de Jérusalem, et alors que tous furent retournés dans leurs eglises respectives. A Antioche, Paul et Barnabé trouvèrent Pierre : « Il mangeait avec les Païens » [Galates II-12] sans problème avant que de mystérieux personnages étant venus de Jérusalem (on les mets généralement sur le compte de Jacques) et là coup de théâtre : « on le vit s'esquiver et se tenir à l'écart » [Galates II-12] selon ce que raconte Paul du moins. Cela provoqua une violente réaction de la part de Paul qui en était a accuser publiquement Pierre (Apôtre du Christ !) d'hypocrisie ! Même Barnabé, son compagnon de toujours, le désavoua et prit le parti de Pierre.

Cet incident d'Antioche que le Livre des Actes des Apôtres de Luc (disciple de Paul) se garde bien de raconter, montre à quel point cette question des interdits était-elle problématique pour cette première génération chrétienne.

[Zombretto]

En effet, à peine quelques mois aprés cette réunion de Jérusalem, et alors que tous furent retournés dans leurs eglises respectives. A Antioche, Paul et Barnabé trouvèrent Pierre : « Il mangeait avec les Païens » [Galates II-12] sans problème avant que de mystérieux personnages étant venus de Jérusalem (on les mets généralement sur le compte de Jacques) et là coup de théâtre : « on le vit s'esquiver et se tenir à l'écart » [Galates II-12] selon ce que raconte Paul du moins. Cela provoqua une violente réaction de la part de Paul qui en était a accuser publiquement Pierre (Apôtre du Christ !) d'hypocrisie ! Même Barnabé, son compagnon de toujours, le désavoua et prit le parti de Pierre.

Cet incident d'Antioche que le Livre des Actes des Apôtres de Luc (disciple de Paul) se garde bien de raconter, montre à quel point cette question des interdits était-elle problématique pour cette première génération chrétienne.
Puree
.... c'etait pire que
.... les querelles entre
.... Belkhadem et Ouyahia
:)

[Harrachi78]

A une chose prét ! C'est qu'on ne raconte pas que tant Ouyahia que Belkhadem est habité et inspiré du Saint-Esprit ;)

Quand 1 est contre 2 c'est que l'un des deux à tort et l'autre à raison. Ils peuvent au pire avoir tort tous les deux mais jamais avoir raison ensemble ... sauf pour nos amis Chrétiens IoI Remarques chez eux 1+1+1=1 alors le reste ca peut bien passer ;)

[Zombretto]

A une chose prét ! C'est qu'on ne raconte pas que tant Ouyahia que Belkhadem est habité et inspiré du Saint-Esprit

Quand 1 est contre 2 c'est que l'un des deux à tort et l'autre à raison. Ils peuvent au pire avoir tort tous les deux mais jamais avoir raison ensemble ... sauf pour nos amis Chrétiens IoI Remarque chez eux 1+1+1=3 alors le reste ca peut bien passer

Certains Chretiens
.... surtout les integristes
.... affirment que Paul de Tarse
.... a denature le message du Christ
:)

[Harrachi78]

Oh, ca c'est une toute autre histoire ;) ...

[Zombretto]

Oh, ca c'est une toute autre histoire
D'ailleurs
.... je n'y ai rien compris
.... je suis plus fort en snooker
.... qu'en religion
:)

[franc_lazur]

Je ne comprends pas cette façon d'opposer le matériel l'immatérel

Un exemple:

Si pendant le Ramadan, un matin je prends mon "ftour" quand l'aube est déjà bien là, donc trop tard, ma journée est nulle au niveau du Ramadan, même si je jeûne tout le reste de la journée :

ça, c'est la lettre.


Si, dans la même circonstance, je jeûne le reste de la journée et que je compense les minutes perdues par un comportement ou des prières qui m'approchent de Dieu,alors cette journée vaut pour une journée de jeûne de Ramadan :

ça, c'est l'esprit.