[Harrachi78]

Pas tout a fait ! Ce que tu viens de décrire là c'est tout simplement un laxisme pur et dur sans commun accord avec ce que le mot "spiritualité" peut bien induire !

Si je ne m'applique pas assez à respecter les horaires de mes rituels (le jeune dans ton exemple) c'est soit parceque je suis trop fénéant soit que j'ai une excuse valable ... Dans les deux cas c'est Dieu seul qui juge de l'éxpiation et jamais moi-même !

C'est donc du Légalisme

Si le mal est fait et que je rate quand même mon horaire un jour pour une cause acceptable (ou par pure fénéantise) Dieu est miséricordieux et il y'a moyen d'éxpier cette faute mais par les voies édictées par Dieu lui même (en Islam c'est nourir des pauvres ou libérer des esclaves) sans pour autant me soustraire à mes obligations rituelles ...

Je doit donc refaire ce jour de jeûne comme il se doit d'être fait, c'est-à-dire à la perfection ... juste pour l'amour de Dieu.

C'est du Loyalisme

[franc_lazur]

]....Je dois donc refaire ce jour de jeûne comme il se doit d'être fait, c'est-à-dire à la perfection........juste pour l'amour de Dieu.

Tu dis que ma conception est du laxisme "pur et dur"; moi, je dis que ta conception est du ritualisme "pur et dur". Car on peut arriver à cette conséquence-ci : je jeûne exactement comme il faut que je jeûne sans tricher même sur une minute, mais je le fais ainsi par esprit d'obéissance et non par esprit d'amour. Et autre conséquence possible de ce ritualime, de cette obéissance à la lettre de la Loi : croire qu'un minute suffit pour rende caduque mon jeûne est à la limite peut-^etre pour certains comme de la supersition.

Prenons un autre exemple :la prière. Obéir à la lettre, c'est faire exactement la prière reçue des livres Saints, le nombre de fois exact prescrit.

Une prière "en esprit" ce serait la réponse du croyant à ce Dieu qui s'est confié à nous autres humains par la Révélation.

"A la confidence de Dieu, l'homme répond en faisant à Dieu confidence de son être profond, confidence pour confidence, échange des confidences. La prière n'est oas uniquement récitation de formules mais plutôt couer à coeur avec Dieu. Nous lui exprimons ce qu'est notre vie, ses difficultés, ses angoisses, ses joies. Certes nous n'apprenons rien à Dieu; ce que nous sommes, Il le sait. Il ne s'agit pas de Lui apprendre quelque chose mais d'être dans une attitude de vérité en profondeur, comme un enfant avec sa mère ".
(François Varillon).

[Harrachi78]

Ta conclusion est fausse parceque ta démrache l'est aussi. En gros tu opposes sans la moindre raison respect de la Loi et bonté du coeur et le but est tout simplement de te convaincre que l'action ne compte pas, tout juste la foi !

Ce que Jésus à dénoncé c'est la conception du Salut que les Juifs du 1er siècle en developpé, c'est-à-dire celui qui fesait du simple fait d'être circoncis un ticket pour le paradis, quel que soit les oeuvres, quel que soit le coeur. Vous autres Chrétiens vous en avez fait un alibi pour abolir toute Loi en affirmant que la foi en la divinité du Christ est à elle seule un ticket pour le paradis, quel que soit les oeuvres, quel que soit le coeur. Vous êtes donc tous deux aux antipodes de ce que Dieu a décrété.

C'est donc pour rétablir l'équilibre que le Coran à été révelé, c'est-à-dire pour rappeller aux uns (Juifs) que la Loi et le rituel n'est pas un but en soit mais tout juste un moyen pour vivre selon le décret de Dieu, c'est à dire faire le bien autour de sois ; Aux autres (Chrétiens) il est venu rappeler que parler en coeur c'est certe important, mais qu'agir dans les réalité et respecter les règles établies l'est tout autant. La Foi et la Loi ne sont donc pas en contradiction mais ce sont deux choses qui se complètent, l'une est l'âme (la Foi) l'autre est le corps (la Loi).

Pour les Juifs Dieu est vengence au point de paraitre méchant ; pour les Chrétiens il est amour au point de paraître bête ... pour nous autres Musulmans Dieu est Justice ... pile poile entre l'amour et la vengence, jamais méchant car il est toute bonté et jamais bête car il est omniscient et omnipotent ... Il est Souverainement Roi.

[franc_lazur]

Vous autres Chrétiens, vous en avez fait un alibi pour abolir toute Loi en affirmant que la foi en la divinité du Christ est seule suffisante.

Erreur, Harrachi! J'en viens à me demander qui t'a instruit sur les croyances des Chrétiens tellement tu es à côté de la plaque .

Lorsque Paul proclame : "Il n'ya que la foi qui sauve"; "les oeuvres ne sont rien", que dit-il ? On le sait par le contexte général de ses Epitres.

Les "oeuvres" c'est le ritualisme juif, comme par exemple la circoncision.

La "foi", c'est donner sa confiance en une personne et à son enseignement. La foi n'abolit pas l'action.

Tu n'as donc jamais remarqué combien les médias se moquent sans cesse des condamnations catholiques des homosexuels, de l'amour libre, du divorce, de la déliquescence des moeurs ........C'est ça, et d'autres choses encore, la Loi chrétienne, D'autres choses comme l'entr'aide, la fraternité, la paix ....
etc ..... .

Alors tu peux regretter que nous ayons cru bon d'abolir tout ce qui est sclérosé, tout ce qui est ritualisme répétitif, mais nous n'avons pas aboli la LOI divine, Loi divine qui est autre chose justement que de savoir, par exemple, combien de prières il nous faut réciter pour plaire à notre Créateur !

[Harrachi78]

J'en viens à me demander qui t'a instruit sur les croyances des Chrétiens tellement tu es à côté de la plaque.

C'est tante Hamida, la mégère du quartier, qui m'a instruit sur la chose ! Quant à la plaque, non seulement je suis en plein dedans, mais en plus je connais toutes les nuances de sa couleur, comme tu ne pourras jamais l'imaginer. Passons donc les diversions et revenons en au sujet.

Lorsque Paul proclame "les oeuvres ne sont rien" [...] Les "oeuvres" c'est le ritualisme juif, comme par exemple la circoncision.

C'est étrange comme raisonement. Pour toi donc le "ritualisme" c'est le fait d'avoir des rituels ? La circoncision en tant que telle poserait donc problème juste parceque c'est un rituel ? C'est absurde dans la mesure ou Christianisme à aussi ses rituel et qui paraissent tout aussi "inutiles" et superflus que le sont ceux du Judaïsme et de l'Islam !

Donc ce que "ritualisme" (au sens négatif du terme) désigne c'es' cette tendance qu'ont certains à faire du rituel un but en soit et a le limiter à sa plus simple expréssion "physique" comme de dire que la circoncision en tant qu'ablation du prépuce du gland masculin suffit en tant qu'acte chirurgical à assurer le Salut alors qu'en principe elle ne devrait être que la concrétisation physique de l'alliance morale et spirituelle avec Dieu.

Donc, il ne s'agit pas d'abolir la circoncision dans la mesure ou c'est une chose bénéfique pour le corps mais simplement de rapeller aux Juifs de l'époque que cette circoncisoon en elle même ne réglait rien et qu'elle devait impérativement s'accompagner d'une conduite droite et d'une foi sincère pour que l'on puisse prétendre au Salut. Nuance alors.

La "foi", c'est donner sa confiance en une personne et à son enseignement. La foi n'abolit pas l'action.

Là tu ne m'apprends rien de nouveau, mais le fait est que tu dis la chose et son contraire (comme toujours allais-je dire). Croire en Dieu et lui donner toute ma confiance ne me dispense pas d'appliquer les règles qu'il a édicté pour moi et pour mon bien. Au contraire ma foi et ma confiance en lui doit être une motivation suplémentaire puisque Dieu ne parle pas dans le vide et ne s'amuse pas à édicter des règles pour que chacun en fasse ce que bon lui semble !

Alors tu peux regretter que nous ayons cru bon d'abolir tout ce qui est sclérosé ...

Excéllente confession. Il est effectivement trés grave que d'abolir soit même ce que Dieu à édicté et ce que le prophète que vous nommez son fils a confirmé avec pour motif : connaitre mieux que Dieu comment bien l'adorer. Ca c'est de la prétention toute humaine !

... Nous n'avons pas abolis la Loi divine qui est autre chose justement que de savoir, par exemple, combien de prières il nous faut réciter pour plaire à notre Créateur !

Peuh, n'en déplaise à ceux qui parlent de Dieu comme d'un pote et qui se permettent quand même de le "corriger" et de réviser ces écrits, j'applique autant que je peux tout ce que mon Seigneur à bien voulu m'indiquer de faire car à chaque moment de mon existence je reste conscient d'une chose ... c'est lui le roi et c'est moi le serviteur, jamais le contraire IoI

Allez, j'ai failli oublier ... Joyeuse fête de Pantecôte mon ami, je t'offre une trêve de quelques heures pour que tu puissse célébrer la chose comme il se doit ... mais ne fait pas trop de rituels quand même, tu risque l'overdose IoI

[franc_lazur]

Merci, Harrachi, de tes souhaits d'heureuse fête.

Je ne sais si Hamida vit toujours, mais j'aimerais savoir si elle est elle-même chrétienne ?

Et, question tout à fait indiscrète, le quartier où habite cette Hamida ne serait-ce pas celui d'el Harrach, en banlieue d'Alger?


Pour toi donc, le ritualisme c'est le fait d'avoir des rituels.

Non, pas du tout, des rites il y en a partout, et quand des élèves se lèvent à l'entrée du directeur dans leur classe (ou tout autre adulte), c'est un rite, et je suis pour les rites.

Mais le ritualisme, c'est le respect strict et immuable des rites, poussé jusqu'au formalisme scrupuleux, et cela ressemble quelque part à de la supersition. C'est cela que je n'aime pas. Mais bon, c'est un point de vue personnel, bien sûr !

Les rites dans l'Eglise catholique évoluent avec le temps. Ainsi le baptême qui se pratiquait dans le passé par immersion totale ne se pratique plus que par le versement d'eau sur la tête du nouveau baptisé. Ce n'est qu'un exemple, bien sûr .

......les règles que Dieu a édictées pour moi et pour mon bien.

D'accord, mais où sont-elles consignées ces règles? Dans le Pentateuque? dans le Nouveau Testament? dans le Coran ?

Car je te rappelle que certaines règles bibliques consignées dans le Pentateuque ne se retrouvent pas dans le Coran. Ainsi de l'interdiction de partager un repas avec un non-juif ! De même des interdictions absentes dans le Pentateuque se trouvent dans le Coran : ainsi de l'interdiction de la consommation d'alcool.

Par contre l'interdiction du divorce se trouve dans l'Evangile et non dans le Coran.

Comme quoi, restons fidèles chacun à son Livre, et tâchons de ne pas critiquer les habitudes des autres, car chacun croit obéir à Dieu selon sa propre foi. Le Musulman en ne consommant pas de porc (retour au sujet) et le Chrétien en ne se remariant pas lorsqu'il a été obligé de divorcer pour une raison majeure.

...........prétendre connaître mieux que Dieu comment l'adorer.

Oh non! Mais, encore une fois le Chrétien privilégie l'esprit plutôt que la lettre. Et notre discussion est venue justement après une exclamation de MAROC50 sur "l'esprit" et "la lettre".

J'aimerais te citer un écrivain chrétien du IV° siècle, Jean Chrysostome, à propos des rites des funérailles :

".... Si tu veux avoir de la compassion pour un mort, je vais te montrer une autre façon d'en prendre soin, je vais t'apprendre à lui mettre un vêtement qui ressuscitera avec lui et le fera resplendir. En quoi consiste ce vêtement ? S' être entouré d'aumônes. Voilà la tunique qui ressuscite avec lui : il est marqué du sceau de l'aumône. Voilà les vêtements dont brillent ceux qui ont entendu la parole : "J'avais faim et vous m'avez nourri." ."

Amicalement, franc.

[Harrachi78]

Je ne sais si Hamida vit toujours, mais j'aimerais savoir si elle est elle-même chrétienne ? ... le quartier où habite cette Hamida ne serait-ce pas celui d'el Harrach, en banlieue d'Alger ?

Chrétienne j'en sais rien, mais souvent elle affimait recevoir des révélations du ciel ... Sinon c'est effectivement El-Harrach qu'elle habite, c'est moi voisine pardi !

Mais le ritualisme, c'est le respect strict et immuable des rites, poussé jusqu'au formalisme scrupuleux, et cela ressemble quelque part à de la supersition.

Donc, selon toi, pour ne pas tomber dans le "ritualisme" il faut absoluement éviter de respecter les rites et de les foutre en l'air autant que possible ? C'est ca ?!

Les rites dans l'Eglise catholique évoluent avec le temps. Ainsi le baptême qui se pratiquait dans le passé par immersion totale ne se pratique plus que par le versement d'eau sur la tête du nouveau baptisé.

Comme si s'immerger totalement dans un bassin était devenu trop difficile et qu'il était temps que ca change ! Mais qu'importe, si l'on suit ton raisonement le rite majeur du baptême se fera peu être demain par simple toucher, puis aprés demain par simple souffle, puis le jour d'après via interne et puis après on auras même plus besoin de baptême pour recevoir le don du Saint-Esprit !

Autre chose ! Selon l'Eglise dans le rituel de l'Eucharistie le vin représente (réellement) le corps du Christ et le vin (réellement) son sang. Comment donc conçois-tu que ce rituel puisse évoluer dans le futur ?! Le curée de ton quartier doit avoir des crampes térribles en entendant de telles choses mon ami !!

[franc_lazur]

Harrachi, salue ta voisine Hamida de ma part?
Mais si elle affirme avoir des révélations du ciel, alors, à mon avis, elle n'est pas chrétienne catholique, évangélique peut-être, ???? , car chez les Catholiques cela ne se passe pas comme ça !


Dans le rituel de l'Eucharistie, ..... comment conçois-tu que ce rituel puisse évoluer dans le futur ?

Tu as raison, ce rite (et non "rituel", car le rituel est un ensemble de rites) ne pourra jamais changer, et c'est peut-être bien le seul dans ce cas.

Et sais-tu pourquoi, ami Harrachi ?

Je vais te le dire, même si tu le sais je vais te le dire quand même : ce rite ne pourra jamias changer parce que c'est Jésus lui-même qui l'a défini ainsi en ajoutant : "Vous ferez ceci en mémoire de moi.".

Pour le baptême, Jésus a seulement dit :" Baptisez au nom du père et du Fils et de l'Esprit." Mais sous quelle forme concrère le baptême doit-il être appliqué, cela ne regarde que chaque communauté chrétienne dans le temps et l'espace. Par contre ce qui ne changera jamaisdans le rite du baptême c'est laformule : "Je vous baptise au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit."

Ce qui est extraordinaire avec Jésus, c'est qu'il a toujours laissé la liberté à ses disciples pour appliquer son enseignement librement selon les moeurs de son époque. C'est en ce sens que l'on peut dire que la religion chrétienne est universelle, car elle est indépendante d'une civilisation donnée et elle peut s'adapter sans être infidèle.

[Harrachi78]

IoI Vu ton dérnier message je ne vais même pas m'évértuer à réfuter ce qu'il contient tellement il se réfute lui-même par rapport à ce que tu as dis dans les posts qui précédènt ... et à merveille IoI

Je n'en retiendrait donc qu'une seule chose, c'est qu'un fin de compte tu te retrouves magistralement à appliquer "à la lettre" au moins une chose en te reférant littérallement à une parole de Jésus : "Faites ceci en mémoire de moi ...".

Et bien pour certains cela est un pure "ritualisme" (du moins tel que tu le conçois) alors que tu ne fait que le reprocher aux autres. Pourtant on vois là que toi aussi tu t'attaches à la lettre et non pas uniquement à l'esprit car autrement tu aurait bien pu célébrer l'Eucharistie avec un Coca et un Hamburger (au lieu du vin et du pain) tout en le faisant "en mémoire" de ce que tu veux ... Je laisse les autres juger de ce qu'il en est ...

[franc_lazur]

Tu te retrouves à appliquer "à la lettre" au moins une chose en te référant littéralement à une parole. ...............pur "ritualisme".

EXACT, Harrachi.

Mais compare le nombre de paroles de Jésus à l'origine d'un rite (2 ou 3 peut-être) avec le nombre de rites musulmans dont l'origine est le Coran. Je te laisse compter.

Pourquoi ? Pourquoi cette quasi-absence de rites voulus par Jésus, laissant aux croyants la charge d'organiser des rites selon le pays, la langue, l'époque ? et ce retour à une ritualisation et à des prescription de toutes sortes dans le Coran ?

Ma réponse est la suivante, et elle va te faire sauter et t'étrangler de colère, je le sais, et j'en suis désolé à l'avance :

Les Evangiles sont, par Jésus, le message de Dieu à toute l'humanité, message universel, non lié à une langue ni à des moeurs datés.
Tandis que le Coran est le message de Dieu à un peuple bien précis et dans sa langue, dans un environnement bien daté. (message qui n'aurait dû concerner donc que les Arabes en fait, et plus précisément les arabes qoraïchites !)

Tout cela pourrait être argumenté, mais ce serait s'éloigner du sujet de ce topic qui est, ne l'oublions pas : le cochon.

[far_solitaire]

Tandis que le Coran est le message de Dieu à un peuple bien précis et dans sa langue, dans un environnement bien daté. (message qui n'aurait dû concerner donc que les Arabes en fait, et plus précisément les arabes qoraïchites !)
Celle là c'est la meilleur !!! c'est pas élégant de ta part d'émettre des affirmations sur des choses que tu ne maitrise pas car tu ne connais pas bien le Coran.
Tout cela pourrait être argumenté, mais ce serait s'éloigner du sujet de ce topic
Non, Non c'est pas grave, va y argumente argumente pour voir ... je suis curieux de voir comment tu va le démontrer. Va y Franc on attend.

[Harrachi78]

compare le nombre de paroles de Jésus à l'origine d'un rite (2 ou 3 peut-être) avec le nombre de rites musulmans dont l'origine est le Coran. Je te laisse compter.

Je ne t'ai pas connu aussi léger mon ami ! Si tu en est à invoquer le nombre respectifs de rites et de rituels dans nos religions respectives pour en tirer un argument du genre : Celle qui en contient le moins est celle qui est la plus véridique ... Alors là je raste pantois ! J'éspère donc avoir mal compris ta formulation car autrement je serai bien déçu IoI

Pourquoi cette quasi-absence de rites voulus par Jésus, laissant aux croyants la charge d'organiser des rites selon le pays, la langue, l'époque ?

Voulue par Jésus !? Ca reste trés subjectif et surtout trés discutable comme affirmation. Si Jésus a vraiment dit (selon vos Evangiles) "Je ne suis pas venu pour abolir (la Loi) mais pour accomplir (cette Loi)" c'est qu'il a tout simplement maintenu les rites et rituels qui étaient établis par Moïse avant lui, exception faite de ceux qu'il a explicitement aboli ou modifié (sur ordre de son Seigneur).

Quant à l'accomplissement il ne va pas plus loin que du simple fait de restaurer dans leurs pureté morale et éthique ces rites et rituels et de dire aux Juifs de ne plus en faire de simples mouvements physiques sans la moindre âme éthique.

... et ce retour à une ritualisation et à des prescription de toutes sortes dans le Coran ?

Et bien si les Juifs ont faits des rites un but en soit, les Chrétiens ont eux abolis tout les rites. Les deux positions étant érronnées, le Coran à été révélé par Dieu pour rétablir l'équilibre que vous avez tout deux rompus, par excés de zèle pour les uns et par pure spéculation pour les autres, par simple convenance pour les deux. Ce n'est donc qu'un juste retour à la norme telle qu'établie par Dieu depuis toujours, rien de plus.

Ma réponse est la suivante, et elle va te faire sauter et t'étrangler de colère, je le sais, et j'en suis désolé à l'avance.

Abstiens-toi de jouer à Madame Soleil mon ami. Saches par ailleurs que si chaque jour je me lève le matin et que chaque jour je me couche le soir tout en sachant que des gens, plus ou moins sensés, osent dire que Dieu à des bambins ou qu'il se compose de trois modules détachables et que malgrés tout ca je ne m'étrangle pas ni saute de colère c'est que rien, mais alors là rien d'autre ne pourrait m'affecter outre-mesure. Ne sois donc pas si désolé ... si ce n'est alors pour ta propre erreur ;)

Les Evangiles sont le message de Dieu à toute l'humanité, message universel, non lié à une langue ni à des moeurs datées.

Jésus à dit : "Je ne suis venu que pour ramener au droit chemin les brebis égarées de la maison d'Israël" - Toi tu te permet de le corriger.

Mohammad à dit : "Je suis le sceau des Prophètes, envoyé à toute l'humanité" - Toi tu te permet de le corriger.

Je me permet donc de te corriger en te disant que tu ne connait pas Dieu et ses desseins mieux que ces honorables méssieurs et, donc, que tu ne peut être habilité à les corriger et à leur indiquer vers qui et pourquoi ont-ils été envoyés !

Tandis que le Coran est le message de Dieu à un peuple bien précis et dans sa langue, dans un environnement bien daté. (message qui n'aurait dû concerner donc que les Arabes en fait, et plus précisément les arabes qoraïchites !)

Bon, pour la logique je te ferais remarquer que si tu à la base tu admettais que le Coran était parole de Dieu on ne serait pas là à discuter. Secundo, quand même tu croirais que le Coran est parole de Dieu mais qu'il est uniquement et exclusivement déstiné aux Arabes ça batterait en brêche ton propre argument sur l'universalité de principe de la mission de Jésus et de son Evangile étant donné que le Coran est historiquement postérieur à l'Evangile. E effet les Arabes font bien partie de l'Univers non ? Comment donc Dieu vat-il révéler un Livre spécifique pour un clan de 300 arabes perdus dans le désert alors que 600 ans plutot il aurait envoyé son propre fiston avec l'Ultime message, le message universel par excellence ?!

Tout cela pourrait être argumenté, mais ce serait s'éloigner du sujet de ce topic qui est, ne l'oublions pas : le cochon.

Tout a fait vrai. Précisons tout de même que le "cochon" n'est pas un problème en soit, ce n'est qu'un aspect de la Loi que vous opposez à la Foi, et c'est ca le coeur du problème.

[ELCHAUOI]

Merci, pour la pertinence de ton verbe qui me fait espérer que tu sois mû par la grâce divine, dans ce cas, je prie Dieu pour que cette dernière continue à guider la cohérence de ton discours...

Grâce à ces échanges fructueux, j'apprend beaucoup sur la religion, continue...

[Harrachi78]

Amen mon ami !

Mais rassures-toi, je n'ai jamais reçu de révélations en la matière :mrgreen: C'est tout juste un peu de curiosité, beaucoup de lectures et un zest de logique et hop, le tour es joué ;) C'est pas sorcier IoI

[franc_lazur]

"Je ne suis pas venu abolir la Loi, a dit Jésus, mais l'accomplir."

Quant à l'accomplissement, il ne va pas plus loin que du simple fait de restaurer dans leur pureté morale et éthique ces rites.

"accomplir " = achever, terminer; et si l' on ajoute le sens du verbe grec d'origine "plêroô" qui signifie "mettre en plénitude", on doit comprendre le verbe "accomplir" par achever la Loi en lui donnant son sens plein, entier.
"accomplir", c'est réaliser, mettre en oeuvre la Loi divine, d'une façon parfaite et donc universelle, qui soit applicable par tous les hommes, sous toutes les latitudes et à toutes les époques. Jésus a donné quelques exemples de ce sens plein et entier de la LOi. Ainsi :

"Le sabbat a été fait pour l'homme , et non l'homme pour le sabbat."
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme , mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. Ce qui sort de sa bouche procède du coeur....Ainsi mauvais desseins, débauches, faux témoignages, diffamations, voilà ce qui souille l'homme."
"Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

Jésus a dit : "Je ne suis venu que pour ramener en droit chemin les brebis égarées d'Israël." Et toi, tu te permets de le corriger.

Je pense que cette phrase que tu cites est un verset coranique, car je ne la retrouve pas dans les évangiles. Peux-tu m'en donner la référence.

Mais il dit ceci :
"Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant ......" (Matthieu, 28, 19) Et le mot grec qui est employé est "éthnos" = peuple non juif = païen (les "goyim" en hébreu).

Et encore ceci : (Luc, 13, 28-29)
"Là seront les pleurs et les grincements de dents lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous (les Juifs incrédules) jetés dehors. Et l'on viendra (les nations du monde entier) du levant et du couchant, du nord et du midi, prendre place dans le Royaume de Dieu."

[Harrachi78]

"accomplir " = achever, terminer [...] "mettre en plénitude", on doit comprendre le verbe "accomplir" par achever la Loi en lui donnant son sens plein ...

Pour être tout a fait franc ce genre de rhétorique sert plus à remplir ton post de quelque chose qu'a faire valoire un contre-argument au sens propre étant donné que c'est ce que j'ai moi même affirmé plus haut ! C'est-à-dire que le Fils de Marie était venu, non pas pour abolir la Loi, mais pour parfaire cette Loi dans la praique en lui donnant son sens entier et cesser de voire en elle uniquement des gestes mécaniques utiles en soit !

... donc universelle, qui soit applicable par tous les hommes, sous toutes les latitudes et à toutes les époques.

Là on a deux problèmes l'ami. D'abord le "Donc" que tu a utilisé et qui ferait croire qu'il y'a une suite logique quasi évidente entre ta longue préface et l'affirmaion qui la suit (accomplir la Loi = Universel ?!) ce qui n'a aucun sens dans la réalité ! Etant fils d'Israël, envoyé aux Fils d'Israël et parlant exclusivement aux Fils d'Israël (selon vos propres Livres sacrés) rien n'empêche donc Jésus de parfaire et d'accomplir la Loi des Fils d'Israël pour les Fils d'Israël ! ... Aprés tout il est bien le Messie d'Israël non ?

"Le sabbat a été fait pour l'homme , et non l'homme pour le sabbat"

Bah il a raison le Jésus ! Les Juifs de son époque faisaient une obssession du Sabbat (en tant que tel) au point de refuser de porter assitance à personne en danger en ce jour pour ne pas déroger à la règle de leur tradition ! La moindre des choses c'était donc qu'il leur fasse remarquer qu'un tel comportement est fou puisque le Sabbat -ou toute autre commandement- ne pouvait passer avant la vie d'un homme ou toute autre priorité humanitaire ! Ce n'est pas pour autant qu'il faille abolir le Sabbat ou toute autre règle religieuse sans ordre express de la part de Dieu !

"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme , mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme [...] Ainsi mauvais desseins, débauches, faux témoignages, diffamations, voilà ce qui souille l'homme"

Il a aussi raison su ce point le Jésus ! Les Juifs de l'époque étaient tellement a cheval sur ces règles de pureté qu'ils considéraient comme impur toute personen non circoncise, fut-elle croyante en Dieu et honnête jusqu'à la mort ! Pour eux se souiller en mangeant une nourriture impure (porc ou autre) valait la damnation étérnelle, par contre mentir et diffamer ce n'était pas trés grave et tout au moins pardonable !

Il fallait donc bien qu'il fasse son travail de prophète le Jésus et qu'il rapelle à ces gens qu'aucune pratique rituelle ne saura être agrée par Dieu sans commencer par se purifier l'âme et le coeur et faire les choses dans un esprit sain et bon !

Un musulman qui jeûne juste sur la bouffe peut aller se rahbiller car ne pas manger durant le Ramadhan c'est le plus petit des aspects du jeûne puisque il est plus important de ne pas faire ni dire un mal et de prier Dieu autant que possible. Mais ce n'est pour autant que Jésus a dit qu'il ne fallait plus jeûner et manger à sa guise tant qu'on a le coeur bien plein de foi !

[Harrachi78]

Je pense que cette phrase que tu cites est un verset coranique, car je ne la retrouve pas dans les évangiles. Peux-tu m'en donner la référence.

Oh ! Serai-je donc bête au point de confondre une sourate coranique avec un verset biblique ! Ca serait gravissime mon ami :mrgreen:

"[...] Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec insistance : Renvoie-la, car elle crie derrière nous. Il [Jésus] répondit : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maisond'Israël" [Matthieu XV-28] Et encore : "N'allez pas chez les païens et n'entrez dans aucune ville des Samaritains. Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël ; Sur votre route, proclamez que le Royaume des cieux est tout proche"

J'éspère que ca te suffit ou voudrait-tu un peu plus sur ce point ?

Par contre là : "Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres" Je ne vois pas ce que tu voudrais prouver au juste en citant ce passage ?

Comme on l'a dit il était prophète le Jésus, il était donc mandaté pour changer ce qu'il fallait changer, ajouter ce qu'il fallait ajouter et abolir ce qu'il fallait abolir ... Le problème c'est juste que vous avez TOUT aboli selon vos convenances et non pas selon son commandement si non on peut s'aimer jour et nuit quand on peut !

[franc_lazur]

...Le problème, c'est juste que vous avec TOUT aboli selon vos convenances et non pas selon son commandement !

Tu as eu raison de mettre le mot au singulier, Harrachi, car, c'est vrai, Jésus n'a laissé qu'un seul commandement. Je l'avais cité mais tu m'as dit ne pas comprendre ce que je voulais prouver avec cette citation !

Je ne vois pas ce que tu voudrais prouver au juste.

C'est un peu normal, tu n'as pas l'habitude de réfléchir aux problèmes liés à la foi, comme le font les Chrétiens . Sais-tu pourquoi ? Parce que, en Islam, tout est prescrit, tout est dit et il n'y a plus matière à interprétation, ce qui n'était pas le cas dans les premiers siècles. Peut-être est-ce un peu dommage !

Ta "rhétorique"..... , c'est ce que j'avais moi-même affirmé plus haut, c'est-à-dire qu'il était venu non pas pour abolir la Loi mais pour parfaire cette Loi dans la pratique en lui donnant son sens entier et non pas uniquement de voir en elle des gestes mécaniques.

Ma "rhétorique", c'était à dessein ! C'est-à-dire qu'il faut savoir ce que signifie "son sens entier".

Deux interprétations sont possibles :

1. toute la Loi en son entier, intégralement appliquée (c'est l'interprétation que je qualifierai d' "intégriste");

2; ou : toute la "substantifique moëlle" de la Loi, c'est-à-dire la quintessence de la Loi, c'est-à-dire tout ce qui est la raison d'être de cette Loi. Or quelle est sa raison d'être ? A quoi sert la Loi ?

A faire plaisir à Dieu. Oui, mais pourquoi l'application de la Loi Lui ferait-elle plaisir ? Est-ce que donc cela donnerait à Dieu un bien supplémentaire ? Impossible, puisque Dieu étant la Perfection , rien ne peut s'ajouter à Son être. Ce serait alors pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme fait plaisir à Dieu.

Or quel est le Commandement qui serait en toutes circonstances pour le bien de l'homme ? Le seul Commandement universel, éternel et nécessaire pour le bonheur des hommes et de toute l'humanité ? C'est celui-là que je t'avais cité Harrachi :

"Je vous donne un Commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres."

Un saint chrétien a dit : "Aime, et ensuite fais ce que tu voudras."

...Ce n'est pas pour autant que Jésus a dit qu'il ne fallait plus jeûner et manger à sa guise.

Tu as tout à fait raison ; Non seulement il ne l'a pas dit, mais lui-même a jeûné , et longuement. Les Chrétiens ayant le désir de se rapprocher le mieux possible de ce qu'était le Christ se doivent de jeûner. Mais il n'y a pas de prescriptions préétablies, chacun jeûne selon son coeur, ses moyens, sa vie familiale ou professionnelle, etc. Ainsi un retraité pourra jeûner plus, et même devra jeûner plus qu'un chirurgien ou un pilote d'avion , sans parler du moissonneur, etc. Même chose pour l'aumône, même chose pour la prière. Evidemment ces jeûnes-là ne se remarquent pas et les médias n'en fontpas éta. C'est pour cela que je comprends que tu penses que l'Eglise a TOUT aboli, mais non, elle a aboli uniquement les prescriptions établies une fois pour toutes. Mais prières, jeûnes, aumônes, pélerinages sont toujours d'actualité !
Car prières, jeûnes, aumônes, pélerinage sont un bien pour l'homme.
Mais le cochon (pour revenir au sujet), franchement, en quoi ne pas en consommer est-il un bien pour l'homme ? C'était un bien, du temps de Moïse, pour des raisons d'hygiène, certes. Mais maintenant ?

Etant fils d'Israël, envoyé aux fils d'Israël, et parlant exclusivement aux fils d'Israël (selon vos propres livres).....

Merci de m'avoir donné la référence de Matthieu 15, 28, je ne la retrouvais plus et donc j'ai pu relire le contexte.
Il s'agit d'une Cananéenne, donc une païenne, ces gens auxquels un Juif ne doit même pas adresser la parole.

Or Jésus, contrairement à ce que tu écris, lui adresse la parole. Et mieux, mais ça tu n'avais pas voulu le citer, Jésus guérit la fille de cette Cananéenne !!!!!. Ce qui prouve qu'il n'est pas venu en fait uniquement pour les Juifs. Il a guéri aussi le fils d'un soldat romain, et d'autres........

Jésus a dit (Jean, 10, 16) : "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ( =l'enclos juif); celles-là aussi il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau et un seul pasteur."

Et après sa résurrection, Jésus a dit à Paul : " Va; c'est au loin, vers les païens, que moi, je veux t'envoyer." (Actes des apôtres, 22, 21).

Bonne soirée, Harrachi et amicalement,franc.

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

[...] Le seul Commandement universel, éternel et nécessaire pour le bonheur des hommes et de toute l'humanité ? C'est celui-là que je t'avais cité Harrachi : "Je vous donne un Commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres"

C'est là toute la problématique, c'est-à-dire par pure convenance vous n'avez gardés des paroles de Jésus que celles qui vous rarangent bien au mépris de toute fidélité et de toute loyauté envers celui que vous prétendez imiter !

La phrase en question dit : "Je vous donne un commandement nouveau" alors que, dans la vie, le nouveau ne remplace pas forcément ce qui est plus ancien dans nos armoires. Parfois il s'y ajoute compléter ou accumuler, parfois il y entre pour remplacer ou juste pour réctifier ou simplement ... selon les cas et les circosntances alors que vous avez vidés toute la mémoire de votre propre chef en disant que le Christ à dis de tout viré alors qu'il voulait à peine mettre un peu d'ordre dans la maison d'Israël.

Un saint chrétien a dit : "Aime, et ensuite fais ce que tu voudras."

Le Prophète de l'Islam a dit : "Si tu n'as pas de pudeur, alors fait ce que bon te semble"

[...] Non seulement il ne l'a pas dit, mais lui-même a jeûné , et longuement. Les Chrétiens ayant le désir de se rapprocher le mieux possible de ce qu'était le Christ se doivent de jeûner.

Et bien il était circoncis le Christ, il ne mangeait pas de porcs, il respectait le Sabbat et il appliquat la Loi révélée par Dieu à Moïse mieux que tout autre juif sur la face de la terre. De même étaient ses Apôtres et ces premiers disciples. Et pourtant vous n'avez trouvés aucun mal à ne pas suivre son exemple et vous "rapprocher le mieux possible" de ce qu'il était !

Aprés tout vous dites qu'il était Dieu ! Dieu ferait-il des choses inutiles ou des choses sans importances ? S'encombreait-il de choses futiles et de choses périssables ?! Dieu ferat-il un acte, aussi minime qu'il soit, devant les hommes sans une sagesse dérrière ? Il est bien étrange le Dieu que vous adorez mon ami !

Il s'agit d'une Cananéenne, donc une païenne, ces gens auxquels un Juif ne doit même pas adresser la parole. Or Jésus, contrairement à ce que tu écris, lui adresse la parole ...

D'abord ce que j'ai écrit n'est ni plus ni moins que ce qui est écrit dans votre Evangile attribué à Matthieu. Evitons donc les accusations gratuites si c'est bienpossible.

D'autre part dans ce que tu a dis il y'a toute la clef de l'énigme ! Si Jésus à parlé à cette gente dame étrangère c'est pour casser un de ces tabous juifs inventé par eux et remplire donc la mission que son Seigneur l'a chargé d'accomplire. Il lui parla parcque c'est une humaine comme eux et le fait qu'elle ne soit pas juive ne lui interdit pas pour autant l'accés à Dieu et à son royaume contrairement à ce qu'ils affirmaient et croyaient à cette époque.

... Et mieux, mais ça tu n'avais pas voulu le citer, Jésus guérit la fille de cette Cananéenne !!!!!

Oh, mais il va de soit pour chaque musulman que Jésus, le plus doux des prophètes de Dieu, ai guérit cette pauvre femme qui demandait son aide ! Même pas besoin de citer la suite car aucun d'entre nous n'oserait croire qu'un mal puisse provenir de lui, quand bien même le contraire aurait été écrit dans ce Livre ou dans un autre. Ne t'en fait donc surtout pas pour la réputation de Jésus parmi nous, elle tout ce qu'il y'a de pure et de haut mon ami. La mauvaise foi est donc à checher ailleurs, pas dans mon térrain.

Ce qui prouve qu'il n'est pas venu en fait uniquement pour les Juifs. Il a guéri aussi le fils d'un soldat romain, et d'autres ...

Non, ce la ne prouve rien de cela. Qu'un prophète ai été envoyé pour un peuple précis ne signifie en rien qu'il doit refuser l'adhésion d'autres gens dont le coeur s'ouvre à son méssage. Il s'agit juste que sa voir ou est engagée sa résponsabilité en tant que méssager ou s'arrête-elle. Jésus fut donc le dérnier des prophètes d'Israël, le Messie qu'ils attendait depuis des siècles et sa mission première était, comme il le dit lui-même de "ramener au droit chemin les brebis égarées de la amison d'Israël" ...

Maintenant si d'autres brebis des troupeaux de bergers voisins le rejoignent en chemin et bien en homme pieux et saint Jésus va les ramener aussi avec lui puisque, en fin de compte, lui comme l'autre berger travaillent pour le compte d'un même et unique proprio : Dieu. Il n'en reste pas moins que celles dont il est résponsable sont bien définies, le troupeau d'Israël et pour preuve :

"N'allez pas chez les païens et n'entrez dans aucune ville des Samaritains. Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël ; Sur votre route, proclamez que le Royaume des cieux est tout proche"

[Harrachi78]

Jésus a dit : "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos (=l'enclos juif) ; celles-là aussi il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau et un seul pasteur" [Jean X-16]

Bah si l'on oppose cela aux passages de l'Evangile de Matthieu c'est qu'il y'a contradiction dans ses propos. Ne pouvant croire qu'il dise la chose et son contraire aux mêmes gens (Apôtres) à la même époque (son ministère) c'est que l'un des deux récits doit être faussé ! Mais c'est c'est un problème qui regarde les Chrétiens, pas moi !

Et après sa résurrection, Jésus a dit à Paul : " Va c'est au loin, vers les païens, que moi, je veux t'envoyer" [Actes XXII-21]

Là tu me permettera d'objecter d'une manière claire et simple à la fois. Jésus (mort ou disparu) aurait parlé à un type (Paul de Tarse) qui se dit en relation directe avec lui et qui est le seul à pouvoir l'affirmer (puisque Luc, l'auteur des Actes est son pote) et alors que les Apôtres choisis par Jésus de son vivant sont encore là et qui de plus son souvent en conflit avec ce type !!!!!!!

Ce genre d'arguments ne peuvent être exhibés qu'entre chrétiens car eux seuls peuvent y croire. Moi je sais que Jésus est envoyé de Dieu et que ses Apôtres sont dépositaires de sa foi et déja qu'il est difficile de discérner le vrai du faux dans ce que vous leur attribuez tu ne va pas en plus me coller Paul de Tarse comme preuve alors que même ces collègues le croyaient à peine ! Soyons donc constructifs ou alors ca ne sera plus possible de discuter tellement nous chanteront deux airs différents !

Bonne soirée à toi mon ami.