franc_lazur
13/06/2006, 10h14
...c'est ...par pure convenanceque vous n'avez gardé des paroles de Jésus que celles qui vous arrangent bien au mépris de toute fidélité...
Ah! oui ?
Alors cite-moi la parole ou les paroles de Jésus qui interdiraient pour l'éternité et en tous lieux : la circoncision, l'abstinence du porc .... Que lui-même ait été circoncis et qu'il n'ait pas consommé de porc, c'est vrai, mais il agissait ainsi en Juif, et il n'a jamais obligé les futurs païens convertis à appliquer cette loi juive. Cela se trouve dans le verbe "je suis venu pour accomplir la Loi". Nous en avons déjà débattu un peu plus haut.
Et lorsque tu dis "vous n'avez gardé que les paroles de Jésus qui vous arrangent", c'est que tu n'as pas compris ce que veut dire "aimer".
Car il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir que d'être obligé de se remettre en question en permenence !
Ton problème, Harrachi, par rapport aux Chrétiens, c'est que tu n'en connais pas de véritables. Vais-je te nommer des Chrétiens véritables ? Les moines de Tibherine par exemple, mais ce n'est qu'un exemple!
Un saint chrétien a dit : "Aime, et ensuite fais ce que tu voudras."
Le Prophète de l'Islam a dit : "Si tu n'as pas de pudeur, alors fais ce que bon te semble."
Donc, Harrachi, tu n'as pas compris le sensdu verbe "aimer",puisquetumets en parallèle "aimer" et "pudeur".
L'amour dont parle Jésus (et donc les Chrétens) n'est pas l'amour -éros, bien sûr, mais l'amour - agapé, ou "caritas" ( = charité) en latin.
C'est l'amour que l'on a pour Dieu et pour son prochain
Si l'on aime beaucoup Dieu, tu vois qu'on n'a nul besoin de commandements pour faire tout ce qui va Lui plaire.
Et si on aime son prochain, on va faire tout ce qu'il faut pour le rendre heureux, pour son bien en profondeur, et ça peut aller très loin.
Le Christ .... appliquait la Loi révélée par Dieu à Moïse mieux que tout autre Juif sur la face de la terre
Mieux oui, tu as raison, Harrach, puisqu'il la modifiait à sa guise !
La preuve, c'est qu'on lui en a fait le reproche : le reproche de ne pas respecter le sabbat, le reproche de fréquenter des femmes pécheresses, le reproche de manger avec des païens, le reproche de parler, lui, simple humain, pensait-on, avec l'autorité divine. Ainsi, au chapitre 5 de Matthieu, "On vous a dit ....(paroles de la Bible) .... ; moi je vous dis .....(paroles de Jésus qui tansforme la Loi).
Bah si l'on oppose cela aux messages de l'Evangile de Matthieu c'est qu'il y a contradiction dans ses propos. Ne pouvant croire qu'il dise la chose et son contraire aux mêmes gens à la même époque c'est que l'un des deux récits doit être faussé !
lol !!! Tu t'emportes, là, Harrachi, car il y a le même phénomène dans le Saint Coran avec les versets abrogeant les versets abrogés !
Cela fait partie de la pédagogie divine qui va, comme tout bon pédagogue, de ce qui est facilement compris par l'auditoire ( le message ne concerne que nous, peuple d'Israël, enfants chéris de Dieu ) à ce qui ne va pas de soi
( le message doit aller vers les païens et Israël ne sera plus l'enfant préféré de Dieu).
Jésus (mort ou disparu) aurait parlé à un type (Paul de Tarse) qui se dit en relation directe avec lui, et qui est seul à pouvoir l'affirmer
D'abord je te rappelle que pour les Chrétiens, et selon le témoinage des témoins, Jésus est bien mort, et ensuite ressuscité. C'est un peu comme si moi, je te disais que la première Révélation par Jibril à Mouhammad , la Nuit du Décret, n'avait jamais eu lieu. Tu pousserais des cris et avec raison. Alors moi aussi je pousse des cris, car Jésus est bien mort et il a ressusucité selon les témoins qui ont apporté leur témoignage. Et Paul est un de ces témoins puisqu'il raconte avoir vu Jésus ressuscité.
Oui, me dis-tu, mais il est le seul à le dire, il n'y avaitpasd'autres témoins avec lui lorsqu'il a rencontré Jésus.
Certes je te l'accorde.
Mais, dis-moi, la Nuit du Décret, y avait-il des témoins ? A part le Prophète Mouhammad, quelqu'un d'autre a-t-il vu Jibril ?
Et dis-moi, le Voyage Nocturne à Jérusalem, auquel tous les Musulmans croient dur comme fer, y avait-il des témoins autres que Mouhammad ?
Bon, cela nous entraîne loin hors du sujet et je te propose de lancer un nouveau topic :" les témoignages sur Jésus sont-ils fiables ?".
Amicalement, franc.
Harrachi78
13/06/2006, 23h28
Salut,
Alors cite-moi la parole ou les paroles de Jésus qui interdiraient pour l'éternité et en tous lieux : la circoncision, l'abstinence du porc ....
En règle général et en toute logique tant qu'un décret n'abroge pas un décret précédent c'est que le premier reste toujours en vigueur ! Sinon il a dit selon vous : "Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ..." donc toute abrogation doit avoir une base claire et une annonce de sa prt autrement il y'a maintient de ce que Moïse à annoncé ! C'est pas sorcier pourtant !
Car il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir que d'être obligé de se remettre en question en permenence !
En fait il est plus facile de se libérer de toute obligation en se convainquant que juste la bonne foi et les belles paroles suffisent. Notre notion du "confort" et de la facilité est donc bien différente mon ami.
Cependant si Dieu est amour comme vous dites, et si Dieu est omnis scient et sage, pourquoi devrais-je douter du bien fondé de ce qui me prescrit comme règle de conduite ?! Serais-je donc meilleur que lui ?!
Ton problème, Harrachi, par rapport aux Chrétiens, c'est que tu n'en connais pas de véritables. Vais-je te nommer des Chrétiens véritables ? Les moines de Tibherine par exemple, mais ce n'est qu'un exemple!
Je ne suis pas là pour juger les chrétiens un par un et de décreter qui est "vrai" et qui est "faux". Je conais quelque chrétiens dont certains sont de trés bons amis à moi et je connais certains qui peuvent être plus gentil et plus serviables que mes amis musulmans. La question n'est donc pas là.
Ce que je veux connaitre du Christianisme c'est la doctrine et la doctrine du Christianisme se trouve dans les écrits de ses Saints, ses Pères et ses docteurs et dans ce qu'affirme l'Eglise sur ces choses. Si maintenant je devrais connaitre le Pape en personne pour pouvoir parler du Christianisme je t'avoues que je suis assez mal barré.
L'amour dont parle Jésus (et donc les Chrétens) n'est pas l'amour -éros, bien sûr, mais l'amour - agapé, ou "caritas" (= charité) en latin.
Oh c'est vrai ca ?! Merci de la précision mon ami car j'avais compris que, par "amour", Jésus appellait les gens à fricoter dans de belles orgies communautaire et à paratiquer l'échangisme à bout portant ! Soyons sérieux allons !
Donc, Harrachi, tu n'as pas compris le sens du verbe "aimer", puisquetumets en parallèle "aimer" et "pudeur" [...] C'est l'amour que l'on a pour Dieu et pour son prochain.
Bof, si tu arrives à trouver un lien philologique ou organique entre "amour" (de Dieu) et "pudeur" moi je peut en parfaite légitimité avec autant plus de logique
lier l'amour de Dieu à l'obeissance que nous lui devons. Rien de plus normal pour un esprit normalement constitué.
Si l'on aime beaucoup Dieu, tu vois qu'on n'a nul besoin de commandements pour faire tout ce qui va Lui plaire ...
Mouais, je dirais même mieux que cela, plus on "aime" Dieu et moins on doit lui obéir IoI Faut vraiment faire des éfforts pour pouvoir croire une chose pareille !
Harrachi78
13/06/2006, 23h37
Mieux oui, tu as raison, Harrach, puisqu'il la modifiait à sa guise !
Non, vous la modifiez à votre guise, lui étant prophète et envoyé du Créateur de toute chose il la modifie selon la volonté de Dieu, son Seigneur et le notre. Nuance cher ami.
La preuve, c'est qu'on lui en a fait le reproche ...
Bof, si il ne risquait pas de se faire reprocher des choses par ceux vers qui il fut envoyé (Les Juifs) sa mission n'aurait alors plus de sens ! ce n'est pas pour autant qu'il ai abrogé toute la Loi de Moïse, ca ne prouve donc strictement ... rien IoI
lol !!! Tu t'emportes, là, Harrachi, car il y a le même phénomène dans le Saint Coran avec les versets abrogeant les versets abrogés !
Niet ! un verset abrogeant vient après le verset abrogeant, jamais le contraire d'autant que le Coran est un seul et unique Livre en uine seule et unique version, pas 4, ni 3 ni 2. Or le récit de l'Evangile attribué à Jean s'opposent sur ce point et sur d'autres au récit de Matthieu et vice-versa, alors que les deux évoquent en principe une seule et unique période de la vie de Jésus.
En d'autre termes les versets abrogeant abrogent des décrets, les votres abrogent une histoire sensée être commune et connue de tous à l'époque ! C'est autre chose IoI
Harrachi78
13/06/2006, 23h45
D'abord je te rappelle que pour les Chrétiens, et selon le témoinage des témoins, Jésus est bien mort, et ensuite ressuscité.
Bof, c'est les Chrétiens de nos jours qui affirment cela. Bien des témoignages anciens que vous avez décrétés apocryphes et hérétiques affirment le contraire et bien d'autre choses. Il ne faut donc pas être aussi affirmatif que cela. Mais c'est un tout autre sujet.
C'est un peu comme si moi, je te disais que la première Révélation par Jibril à Mouhammad , la Nuit du Décret, n'avait jamais eu lieu. Tu pousserais des cris et avec raison ...
Non, et au risque de me répeter aucun cri ne sortirait de ma gorge. Je hausserait à peine l'épaule en disant : "Dieu guide qui il veut, et égare qui il veut et Dieu merci je suis né musulman et sur la bonne doctrine" IoI
... moi aussi je pousse des cris, car Jésus est bien mort et il a ressusucité selon les témoins qui ont apporté leur témoignage. Et Paul est un de ces témoins puisqu'il raconte avoir vu Jésus ressuscité.
Bon, toi par contre tu peux crier autant que tu veux mon ami. Il n'en reste pas moins que mes témoins à moi (Dieu, son ange et son Prophète) disent le contraire et crois moi ce n'est ni tes cris ni ceux des quelques autres milliards de chrétiens qui vont m'empécher d'écouter et de suivre la voi de la vérité ;)
Tu me diras que Muhammad n'était pas là lorsque Jésus fut crucifié comme un vulgaire bandit ? Et bien Paul de Tarse non plus à ce que je sache :mrgreen:
Pour le reste c'est comme tu l'as toi-même dis, c'est un tout autre sujet et je crois qu'on s'est déja trop éloignés du notre ici. Bonne soirée à toi mon ami !
franc_lazur
15/06/2006, 22h00
Jésus est bien mort et ressuscité.
C'est les Chrétiens de nos jours qui affirment cela. Bien des témoignages anciens que vous avez décrétés apocryphes et hérétiques affirment le contraire.
"De nos jours" !?! Depuis toujours tu voulais dire. Les témoignages les plus anciens , c'est-à-dire les 4 évangiles que tout le monde connaît, ont tous témoigné de la mort et de la résurrection de Jésus.
Les apocryphes dont tu parles ne sont pas du tout anciens, et la plupart témoignent eux aussi de la résurrection de Jésus.
Quelles sont tes références pour affirmer que "des témoignages anciens affirment le contraire" ?
Mais c'est un tout autre sujet.
Je ne te le fais pas dire !!!
Harrachi78
15/06/2006, 23h21
Comme je te l'ai dit, étant donné que c'est un tout autre débat, il serait préféable de ne pas l'alimenr sur ec topic ;)
adnocturne
12/07/2006, 15h17
Bonjour à tous,
Hier soir je lisais l'Evangile selon St Mc et je suis tombé sur ces versets :
15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole.
18 Il leur dit: Vous aussi, êtes-vous donc sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller?
19 Car cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, puis s'en va dans les lieux secrets, qui purifient tous les aliments.
20 Il dit encore: Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,
22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l'homme.
Par défaut on peut en tirer certaines conclusions...
Harrachi78
12/07/2006, 21h48
Mouais, il est effectivement trés réconfortant de lire les passages qui arrangent, et mieux encore d'y voire exactement ce que l'on voudrait qu'il soit IoI Bonne lecture mon vieux !
adnocturne
13/07/2006, 13h31
On fait tous cela... Mon ami
Mais tu as peut etre un contradiction à apporter à ce sujet...
Harrachi78
13/07/2006, 14h19
IoI c'est aussi trés reconfortant de se laisser croire qu'on à tous le même problème IoI Si non pour les contradictions et les objections tu n'as qu'à revenir un peu plus haut dans le topic, il y'en à la pelle ... il suffit de lire !
Beaucoup de choses écrites dans la bible ne sont plus ou moins appliquées. Cela ne fait pas des chrétiens de gens qui ne croient pas. Certaines règles ne doivent pas être appliquées à la lettre pour plein de raisons: caduque, obsolète,etc..Le christianisme s'est beaucoup adapté à la modernité tout en conservant sa partie la plus importante: sa spiritualité. Il en va de même de l'Islam.
adnocturne
17/07/2006, 10h10
Harachi, J'ai un défaut je ne suis pas patient et donc relire tout le topic...
Qui a dit que les chrétiens n’étaient pas croyants? Vis à vis de ce que j'ai lu un peu plus haut il me semble que ce qui leur est reprocher hormis le fait d'avoir divinisé Jesus (AS), c'est leur laxisme en ce qui concerne les Lois Divine. On a un peut la même chose chez certains musulmans qui ne pratique pas la salaat par exemple, sous prétexte que seule la croyance importe.
Sous ces belles paroles doit on voir un manque d'amour ou de respect envers Dieu qui nous a prescrit un chemin a suivre que l'on ne suit pas? Est ce de la fainéantise de la part de l'homme? Oui, couplé d'un manque de foi car il n'y a que la foi qui puisse permettre la recherche de l'Amour de Dieu en suivant Ses commandements.
De nos jours certains chrétiens ne mange pas de porc, je tiens ça d'un amis chrétien d'origine Colombienne. Desolé je ne me souviens pas de la branche...
Que Dieu nous guide dans le droit chemin.
Harrachi78
17/07/2006, 16h43
Harachi, J'ai un défaut je ne suis pas patient et donc relire tout le topic ...
Hélas je n'ai pas plus cetet qualité que toi mon ami ! Je ne suis donc pas pret de redire tout ce qui a été dit dans le topic !
Harrachi78
17/07/2006, 16h48
Salut,
il me semble que ce qui leur est reprocher hormis le fait d'avoir divinisé Jesus (AS), c'est leur laxisme en ce qui concerne les Lois Divine. On a un peut la même chose chez certains musulmans qui ne pratique pas la salaat par exemple, sous prétexte que seule la croyance importe [...] On a un peut la même chose chez certains musulmans qui ne pratique pas la salaat par exemple, sous prétexte que seule la croyance importe.
La différence est de taille. Ces "musulmans" qui se disent non pratiquants avec pour cause que seule la foi compte ne le font qu'à leur propre compte, l'Islam lui demeurant claire et net sur la question.
Les Chrétiens eux intégrent cette vision laxiste dans leur religion même et l'erigent en règle de conduite et de foi de manière officielel et générale, ce qui est bien différent non ?
franc_lazur
18/07/2006, 08h44
Beaucoup de choses écrites dans la bible ne sont plus ou moins appliquées. Cela ne fait pas des chrétiens de gens qui ne croient pas. Certaines règles ne doivent pas être appliquées à la lettre pour plein de raisons: caduque, obsolète,etc..Le christianisme s'est beaucoup adapté à la modernité tout en conservant sa partie la plus importante: sa spiritualité. Il en va de même de l'Islam.
Tu as raison, Ildo.
Et quel est l'essentiel de la spiritualité chrétienne ? On le sait , c'est l'amour pour Dieu, et (commandement identique au premier) l'amour pour les autres.
Et ils se trompent ceux qui pensent qu'il est plus facile d'aimer (dans le sens du don aux autres) que de suivre des règlements.
Se donner aux autres, c'est ce qu'ont fait les Mère Teresa, Soeur Emmanuelle, Abbé Pierre (pour ne citer que les plus connus) et tant et tant d'autres. Dire que les Chrétiens ont "laissé tomber" les règlements par paresse ou par manque d'amour pour leur Créateur, c'est parler en fait de ce qu' on ne connaît pas !
en effet, souvent les croyants s'obstinent à appliquer des règles sous peine d'être taxé de laxisme. Or ils n'ont pas compris le but essentiel de la réligion, mieux des réligions!
La réligion c'est d'être là pour les uns et les autres, se tolérer quoique qui qu'on soit et ce qu'on croît,etc (race, réligion ou pas, sexe). Vous connaissez la chanson.
La réligion se veut bon et nous rendre bon. Bons comme les exemples de générosité que l'on peut citer (M. Thérèse, père Damien,etc..)
L'essentiel c'est cela: la bonté tout simplement et non pas l'application aveugle de règles parfois plus ridicules les unes des autres.
Enfin force est-il de constater qu'être croyant n'empêche pas de réfléchir.
l'amour pour Dieu
Il est vrai que le dogme chretien laisse beaucoup de marge à l'individu, en ce sens que la pratique de la religion repose escenciellement (du mois pour une grande part) dans l'amour de Dieux, dumoment qu'on a l'amour de Dieux implique forcement qu'il nous aime (selon le dogme chretien), l'amour prime sur la pratique religieuse !
Contrairement, l'islam c'est le contraire, les pratiques religieuse prime sur l'amour de Dieux, il le dit lui meme dans le coran "Craignez moi", en somme il dit "Pratiquez ce dont je vous exhorte, par amour, sinon par crainte, mais pratiquez" ou "si vous m'aimez pratiquer" sinon il n'a que faire de notre amour si la pratique n'y est pas !
Voilà deux vues diametralement differentes de la religion.
Hey marock,
Tu me démontres la différence entre deux réligions. Tu tapes juste mais ce que je voulais dire juste avant c'est que ses réligions ont la même finalité: celle de servir l'homme.
Là je ne pense pas que je te contredit.
Harrachi78
02/08/2006, 16h03
désolé, je n'avais pas lu ce dérnier post si non j'y aurais répondu il y'a des lustres IoI Maalich, il n'est jamais trop tard pour bien faire :mrgreen:
... Et ils se trompent ceux qui pensent qu'il est plus facile d'aimer (dans le sens du don aux autres) que de suivre des règlements.
Non, en fait ceux qui se trompent sont ceux qui croient qu'aimer son prochain (dans n'importe quel sens) abroge et dispense un homme de suivre comme il se doit les réglements que Dieu à édicté pour lui.
Il est érroné de croire que la pratique est un but en soit, mais il est aussi érroné de croire que la charité est un moyen en soit ... En fait l'un et l'autre ne s'opposent pas, ils se complètent. C'est comme cela qu'un musulman vois les choses.
vBulletin® v.3.6.5, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org