[Tizinissa]

BOnjour mon ami,

D'abord j'aimerais souligner quelques une de la bibliographie que tu as donnés:
entre ceux que je connais j'aimerais souligner particulierement:

P. K. HITTI, The Origins of the Druze People and Religion, New York, 1928
P. KHOURY, Syria and the French Mandate. The Politics of Arab Nationalism, 1920-1945, Princeton, 1987
M. VON OPPENHEIM, Vom Mittelmeer zum Persischen Golf, t. I, Berlin, 1899

Alors que De Sacy est pour moi plus que suspect !!
quand il a ecrit son livre la France et l'Angleterre detruisaient l'empire ottoman et voulait donne au Liban en particulier et aux arabes en generale un sentiment de "nationalisme" qui a aboutit a la creation du panarabisme d'une part et au Liban (les montagne + la cote) independante de la Syrie d'autre part. L'ideoplogie qui servait de moteur pour ce but etait de battir l'histoire du Liban sur les phenitiens comme origine racial, sur le reste de vielles religions et philisophie greques comme source spirituelle Libanaise et sur la presence de differents doctrinen chretiennen ainsi que sur des sekte islamiques.
Tous les oeuvres de cette periode precisent unanimement que les druzes ne sont pas des musulmans !!!

Pour les Oulemas musulmans, les jugements ont toujours changés selon la periode vecu. Au temps de ibn Taymia au sommet des croisades le jugement etait claire: les druzes ne sont pas des musulmans.
Actuellement de nouveau les jugements different: si les wahabites les voient incontestablement hors de l'Islam d'autres instances religieuses les acceptes dans la comunauté musulmane.

C'est aussi comme disait eduard Said, parce qu'on a à faire avec "des islams".

Mais avant de comdamner cette phrase d'heresie ;) je dis que les differentes interpretations de l'Islam qui sont souvent meme contradictoires rendent cette situation possible.

Dans ce cas, moi je dirais toujours, s'il disent la chahada et se declarent musulamans, alors c'est pas moi qui va les contredir.

PS: quelqu'un l'a demandé: il y a environ un demi million de druzes surtout au Liaban mais aussi a israel. Ces derneirs differnet aussi un peu des druzes libanais.

[Harrachi78]

Salut !

Il passe vite le week-end hein :mrgreen:

Bon, pour ce qui est de la bibliographie tu sais bien qu'il faut souvent lire de tout pour se faire une idée sur un sujet donné. Certains auteurs peuvent (légitimement) te paraitre suspects mais il faut quand meme écouter des avis divergeants pour que l'opinion soit plus ou moins basée sur du solide. D'autre part les sources émanant d'auteurs avec qui on ne partage pas le même avis ne sont pas forcément dénués de tout intérêt et peuvent bien fournir des infos ou des indications precisues pour l'ensemble du sujet. Personellement, quoi je lise je reste toujours critique et prudent, ne tirant de jugements qu'après avoir confronté plusieurs points de vues différents.

Pour ce qui est du jugement des ulémas sur la question posée (Druzes : musulmans ou non ?) tu dis bien que les anciens sont unanimes quant à la condamnation des Druzes (avec les autres ghulât ismaéliens tels les fameux Assassins ...) et à raison (précisant pour ta part que la raison fut valable uniquement pour leur époque si je ne me trompe pas). Tu dis aussi que c'est à notre époque seulement que certains penseurs musulmans tendent vers plus d'indulgence envers eux (comme envers d'autres).

Pour ma part je m'en tient au consensus des anciens et aussi à ce que je sais à leur sujet (les Druzes). D'autre part, que je sache les Druzes d'aujourd'hui ne renierent pas leurs aïeuls ni la doctrine qu'ils leur léguèrent ; ils se revendique encore et toujours de leur lignée et de leur ligne et leur communauté continue à professer la même foi ... Pourquoi donc, moi qui suis sunnite, devrais-je leur offrir une fleur et faire passer mon salaf (prédécesseurs) pour des ignares sans cervelle ni tolérance ?! C'est bien étrange comme position ne trouves-tu pas ?

[Tizinissa]

Et oui et on est a nouveau au boulot ou sur FA ;)

Pour les auteurs tout a fait d'accord et c'est aussi apres les avoir lu que je me suis permis ce jugement.

pourquoi donc moi qui suis sunnite devrais-je leur offrir une fleur et faire passer mon salaf pour des ignares sans cervelle ni tolérance ?! C'est bien étrange comme position ne trouves-tu pas ?

Vois-tu c'est aussi là un point essentiel que tu as touchés et que je voulais de toute facon lancer dans la discussuin mais d'abord je dirais que la dioctrine druze a vu des changements selon les siecles. Ces changements sont esentillement dû a la situation politique et aux interet de leurs petites communauté. Tous ca est possible car, comme tu as etalés oau debut du topic, cette sekte repose en grande partie sur une philosophie et celle ci comme toute theorie change selon le temps. Le faite que pendant la guerre du Liban les druzes ont combattus cote a cote avec les sunnites et les chiites et se sont distancés des maronites qui leurs etaient pourtant toujours benefiques montrent cette attitude des druzes et celles des autres groupes musulmanes vis a vis des druzes.

Le point important que j'ai nomé en haut si celui des ailleuls et des anciens comme tu dis. D'apres ce que tu as dis (et que je soutiens) on peut deduire qu'on est musulmans sunnites car on est né ainsi. Qu'en est-il si on etaient né en Iran ? des chiites, ou sur les cretes des montagnes libanaise ne serions nous pas peut etre des druzes?

Il est ou la foie et la logique dans tout ca? est ce que la foie et le paradis sont liés au lieu de naissance ?

[Harrachi78]

Ce que tu as dis là n'est guère contestable, mais je ne crois pas que ca soit la base de notre problème. Mettons une chose au claire avant de poursuivre le débat.

Je ne considère pas les Druzes comme des "apostats" (dans le sens de gens ayant reniés leur foi) mais comme des non-musulmans ! En fait pour moi, l'apostasie est un acte personnel (même si il se fait en groupe) et donc le châtiment qui devrait s'ensuivre doit être lui aussi personnel, et il est en aucun cas "léguable". En d'autres termes, si quelqu'un parmi les Druzes doit être considéré comme apostat c'est bien Darazi lui même et le Calife singlé qui l'inspira, quand à ceux d'aujourd'hui ce sont les héritiers d'une foi et d'une religion que leurs parents leur ont transmis, ils sont donc des Druzes ... des non-musulmans quoi ! Je préciserai au passage que je n'ai jamais appellé à l'extermination des Druzes ou à leurs banissmement de leurs pays ! Mais je tiens absolulemnt à définir les limites de ec qui est muslmans de ce qui ne l'est pas

Tout cela pour dire que la question qui me taraude et d'ordre beaucoup plus simple qu'il n'y parait. Si je suis soucieux de savoir qui est musulman et qui ne l'est c'est surtout pour savoir envers qui j'ai des obligations (de part ma foi) et envers qui je n'en ai pas (toujours de par cette même foi) ! C'est donc ici l'aspect doctrinal et religeiux qui m'importe et aucun autre. Une fois réglée le question de la non islamité de la secte Druzes, mes rapports avec ces gens deviennent les plus normales au monde, du moins au même titre que le sont celle que j'entretiendrait avec un chrétien, un juif ou n'importe qui d'autre.

Là je reviendrai aux considérations politiques et pratiques que tu viens d'évoquer en te disant que ma position vis-à-vis des Druzes (comme vis-à-vis des autres communautées du Liban) dépandera de la leur par rapport à mes frères, c'est à dire les musulmans libanais et leurs ennemis : Si ils sont du "bon" côté (le mien :mrgreen: bie entendu) alors ce sont des alliés politiques, mais ce n'est pas pour autant que je dois leus reconnaître le titre de "musulmans" ! D'ailleurs je ferai de même pour un chrétien ou un juif dans le même cas de figure : Je le traiterai en ami et en allié, je resterai évidement fidèl et loyal envers cette amitié et cette alliance, mais il n'en sera pas moins que le type est quoi qu'il arrive ... non-musulman !

[Tizinissa]

Ravi qu'on ait pu trouvé une position mediane ;)

si quelqu'un parmi les Druzes doit être considéré comme apostat c'est bien Darazi lui même et le Calife singlé qui l'inspira

tout a fait d'accord ! Allah aussi dit qiu'il "craint" (yakhcha) les savants en plus il a toujours avertit les hommes au pouvoir. Les pechés de ces deux categories sont effectivement plus grave que ceux des gens normaux, var ils peuvent entrainer tout un peuple vers la derison et la voie haram !!

Drazi a surement pour des fins inconus creet cette sekte et il en est tout a fait responsable. Qunand au Calife je crois qu'il est innocent des mefaits de Darazi comme Ali l'est de celles des differents groupes chiites.
Le calife etait encore un enfant (16 ou 17 ans je crois) et tout a fait debil penchant vers la vruauté.

Je suis soucieux de savoir qui est musulman et qui ne l'est pas pour savoir envers qui j'ai des obligations (de part ma foi) et envers qui je n'en ai pas !

Si ils sont du "bon" côté alors ce sont des alliés politiques mais ce n'est pas pour autant que je leurs reconnaitrais le titre de "musulmans"
Dance ce sens je t'approuve totalement.

Autre chose [des non-musulmans (selon notre percetion) cité dans le Coron].

Pour le rapport des musulamans aux autres il faut aussi ne pas oublier que le coron parle non seulement des chretiens et juives mais aussi des "Ahbars" qui sont eux aussi monotheistes.

Ce monotheisme peut leur sauver la face le jour du jugement aussi.

L'extraordinaire c'est que le monotheisme decoule de l'ancien philosphie platonien (qui lui croyait a un createur unique de l'univers contrairement aux theses greques). Les Ahbars ont connu un grand succes et une grande popularité pendant le regne des abassides et ont, meme s'il ne sont pas des musulamans, atteint des hauts postes de l'etat. Un des plus grands traducteurs des oeuvres greques en arabe etait aussi un Ahbar (Ibn al Koura).
Cela dit il y a des groupes qu'on ne sait pas comment ils seront jugés par Dieu ?!!

Tu peux consulter ton encyclopedie sur la ville de "harran" au nord de l'Irak, actuellement au sud de turquie. C'est a cette ville ou s'est devoloppé cette philosophie montheiste et plusieurs Oulemas et historiens musulamans de l'ere abbasides sont de l'avis que ce sont bien eux les "Ahbars" cités dans le coron.

C'est seulement pour te dire que la diversité des peuples, religions-philosophie et mythologies du moyen orients ainsi que les differents anciens civilisations qu'il a vu etaient ideal pour faire naitres des centaines de sektes de differentes couleurs !! des couleurs tellement differentes que tu ne peux plus savoir leur couleur originale !!!

Ca me fascine vraiment tout ca depuis le moment où j'ai eu l'idée de tracer " l'histoire de la pensée" et bien sûr j'ai commencé par la premiere civilisation des Sumeriens et celle du moyen orients !! ´C'est extraordinaire

Mon but etait de savoir pourquoi les gens, partant des memes besoins vitaux, pensent malgré tous autrement, ont des gouts differents, des principes differents et aussi une foie differente ?!! Et apres j'ai eu encore des dizaines de nouveaux questions et ca continue comme ca ... ;)