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Divinité du Coran

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  • Divinité du Coran

    Salut tout le monde...

    J'aimerai avoir votre avis sur le texte suivant, tiré du livre de Ibn Warraq, pourquoi je ne suis pas musulman : que vous pouvez trouver sur le ne en libre téléchargement

    Il met l'accent sur l'inconsistance de l'auteur dans le texte...
    Comment les exégètes résolvent la difficulté ?

    LE CORAN PAROLE DE DIEU ?

    Pour Suyuti, le grand commentateur du Coran, cinq passages ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu et sont vraisemblablement dits par Muhammad ou par l'ange Gabriel. Ali Dashti [5] indique également plusieurs autres passages. Voici par exemple la sourate d'introduction, la Fatihah :
    Au nom de Dieu : Celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux.
    Louange à Dieu, Seigneur des mondes : le Clément, le Miséricordieux, le
    Roi du Jour du Jugement. C'est Toi que nous adorons, c'est Toi dont nous
    implorons le secours. Dirige-nous dans le chemin droit : le chemin de ceux
    que Tu as comblés de bienfaits; non pas le chemin de ceux qui encourent
    Ta colère ni celui des égarés.


    De toute évidence, ces paroles sont adressées à Dieu. Il ne s'agit donc pas d'une révélation que Dieu donna à Muhammad mais d'une prière ou des louanges que Muhammad adresse à son Dieu, lui demandant secours et assistance. Certains ont fait remarquer qu'il suffirait d'ajouter l'injonction « dis » au début de la sourate pour éliminer cette contradiction. De fait, le verbe dire à l'impératif est répété 350 fois dans le Coran et il est évident que ce mot a été inséré par des compilateurs tardifs pour supprimer des difficultés du même ordre, qui sont au demeurant bien embarrassantes.

    Pour Ibn Masud, l'un des compagnons du Prophète et une autorité coranique incontestable, la Fatihah et les sourates CXIII et CXIV ne faisaient pas partie du Coran, car elles contiennent ces paroles : « Je cherche la protection du Seigneur. » On peut encore citer la sourate VI.104, où il est évident que seul Muhammad peut avoir dit : « Je ne suis pas un gardien pour vous »

    « Des appels à la clair-voyance vous sont parvenus de la part de votre Seigneur. Qui est clairvoyant l'est pour soi-même; qui est aveugle l'est à son détriment. Je ne suis pas un gardien pour vous. »


    Dans sa traduction, Dawood insère une note pour indiquer que le « je » se réfère à Muhammad. Dans cette même sourate, au verset 114, Muhammad dit encore :
    « Chercherais-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui a fait descendre sur vous le Livre exposé intelligiblement. »

    Là, Yusuf Ali ajoute au début de la phrase, le mot « dit » qui n'existe pas dans l'original arabe et il le fait sans ajouter de note ou de commentaire.

    En étudiant non plus la forme mais le ton général du texte, Ali Dashti parvient à la conclusion que la sourate CXI est aussi de Muhammad, car ces propos sont vraiment indignes d'un Dieu : « Il demandra le soutien du tout puissant pour maudire un pauvre Arabe ignorant et appeler sa femme une porteuse de bois. »

    Cette courte sourate fait référence à Abu Lahab, l'oncle du Prophète, qui fut l'un de ses plus farouches adversaires :

    « Que les deux mains d'Abu Lahab périssent et que lui-même périsse! Ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui serviront à rien. Il sera exposé à un feu ardent ainsi que sa femme, porteuse de bois, dont le cou est attaché par une corde de fibres ( CXI ). »


    Alors de deux choses l'une : ou bien Muhammad est l'auteur de ces paroles, ou bien Dieu aime les jeux de mots douteux, car Abu Lahab veut dire père des flammes. De toute façon de telles facéties ne sont guère plus dignes d'un prophète.

    Goldziher [6] souligne que « les Mutazilites » [7] exprimaient la même opinion (il en était de même de ceux parmi les khâridjites qui contestaient aussi l'authenticité du texte) et en particulier sur les parties du Coran dans lesquelles Muhammad profère des malédictions contre ses ennemis (tels que Abu Lahab). Dieu n'aurait pu qualifier de tels passages de « noble Coran sur une table gardée ». Nous verrons que si l'on appliquait le même raisonnement à l'ensemble du Coran, il n'en resterait plus grand chose, car seule une très petite partie reflète vraiment les paroles qu'un Dieu miséricordieux, sage et clément peut prononcer.

    Ali Dashti [8] cite aussi la sourate XVII, 1 comme autre exemple de confusion entre Dieu et Muhammad :

    « Gloire à Celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée très éloignée dont nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. Dieu est Celui qui entend et qui voit parfaitement. » (XVII.1)

    La louange de celui qui fit voyager son serviteur de La Mecque jusqu'en Palestine ne peut pas être une parole de Dieu parce que Dieu ne se loue pas lui-même. Ce doit être au contraire l'action de grâces que Muhammad adresse à Dieu pour ses faveurs. L'autre partie de la phrase décrivant la Moquée très éloignée (« dont nous avons béni l'enceinte ») est dite par Dieu et il en est de même pour la troisième proposition («et ceci pour lui montrer certains de nos signes »). La conclusion (« Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement ») est vraisemblablement de Muhammad.

    Les contraintes du dogme poussent encore les traducteurs à la malhonnêteté lorsqu'ils sont confrontés à la sourate XXVII. 91 où Muhammad est sans équivoque possible le locuteur :

    «J'ai seulement reçu l'ordre d'adorer le Seigneur de cette cité. »


    Dawood et Pickthall ajoutent le mot « dis » au début de cette phrase alors qu'il n'existe pas dans la version arabe. Dans la sourate LXXXI. 15-29, on suppose que c'est Muhammad qui jure :
    « Je jure par les planètes qui glissent et qui passent; par la nuit quand elle s'étend; par l'aube quand elle exhale son souffle. »

    Muhammad, qui a décidément bien du mal à se défaire de son héritage païen, jure encore dans la sourate LXXXIV. 16-19 :
    « Je jure par le crépuscule; par la nuit et ce qu'elle enveloppe et par la pleine lune. »

    Il existe encore d'autres passages où il est possible que ce soit Muhammad qui parle, par exemple dans CXI et CXII. Même Bell et Watt [9], que l'on peut difficilement accuser d'hostilité envers l'islam, admettent que :

    Prétendre que Dieu Lui-même serait l'unique locuteur dans tout le texte crée des difficultés. On fait fréquemment référence à Dieu en employant la troisième personne, on permet à un locuteur de se désigner occasionnellement par la troisième personne, mais la fréquence à laquelle Dieu utilise la troisième personne pour s'adresser et parler de Lui-même au Prophète est inhabituelle. De fait, c'est devenu un sujet de plaisanterie que de faire jurer Dieu par Lui-même car, en vérité, on peut difficilement nier qu'il utilise des jurons dans les passages qui commencent par « Non! Je jure... » (sourates LXXV.l et XC.l ). Un juron tel que « par Dieu » est plutôt incongru dans la bouche du Tout-Puissant. Voici maintenant un passage que tous reconnaissent comme étant dit par des anges, c'est la sourate XlX. 64 : « Nous ne descendons que sur l'ordre de ton Seigneur. A Lui appartient ce qui est devant nous, ce qui est derrière nous et ce qui se trouve entre l'un et l'autre. Ton Seigneur n'oublie rien. Adore le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui est entre les deux. Sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme? »

    Dans la sourate XXXVI. 164-166, il est également clair que ce sont des anges qui parlent. Quand on a admis ce raisonnement, il est possible de l'appliquer à des passages qui sont moins évidents. En fait la difficulté disparaît souvent dès que l'on interprète le « nous » comme étant un prenom qui désigne collectivement les anges plutôt qu'un « nous » de majesté. Ce n'est cependant pas toujours facile de faire la différence entre les deux et les passages, où brusquement on cesse de parler de Dieu à la troisième personne pour utiliser un « nous » qui prétend faire des choses que l'on attribue généralement à Dieu, posent de belles énigmes (cf. VI.99 et XXV . 45 ).

    5. Ali Dashti, Twenty-Tbree Years : A Sludy of the Prophetic Career of Muhammed, Londres, 1985, p. 148 et suivantes.
    6. Ignaz Goldziher, Introduction to Islamic Theology and l.aw. Translated by Andras and Ruth Hamori, Princeton, 1981, p. 173.
    7. Mu'tazilites (de l'arabe a'tazala, « prendre ses distances ») : école de pensée rationaliste qui tient le Coran comme crée. Dictionnaire de L'Islam, Stacey International et Cyril Classé, Londres, 1989, Bordas, Paris, 1991.
    8. Ali Dashti, p. 150.
    9. Bell et Watt, p. 66.

  • #2
    Envoyé par KFgauss Voir le message
    Salut tout le monde...
    Salut toi!

    Envoyé par KFgauss Voir le message
    J'aimerai avoir votre avis sur le texte suivant
    Très faible?

    Commentaire


    • #3
      Arguments absurdes et obsession névrotique...

      Pour Suyuti, le grand commentateur du Coran, cinq passages ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu et sont vraisemblablement dits par Muhammad ou par l'ange Gabriel. Ali Dashti [5] indique également plusieurs autres passages. Voici par exemple la sourate d'introduction, la Fatihah :
      Au nom de Dieu : Celui qui fait miséricorde, le Miséricordieux.
      Louange à Dieu, Seigneur des mondes : le Clément, le Miséricordieux, le
      Roi du Jour du Jugement. C'est Toi que nous adorons, c'est Toi dont nous
      implorons le secours. Dirige-nous dans le chemin droit : le chemin de ceux
      que Tu as comblés de bienfaits; non pas le chemin de ceux qui encourent
      Ta colère ni celui des égarés.


      De toute évidence, ces paroles sont adressées à Dieu. Il ne s'agit donc pas d'une révélation que Dieu donna à Muhammad mais d'une prière ou des louanges que Muhammad adresse à son Dieu, lui demandant secours et assistance.
      Si je loue un appartement et que le contrat de bail est rédigé par mon propriétaire qui me le transmet pour signature. Est-ce que cela veut dire que je ne suis en rien impliqué, puisque ce n'est pas moi qui ai rédigé les clauses ?

      C'est la même chose : Dieu propose un pacte aux hommes en leur soumettant une proposition formelle (ex. La Fatiha), ces derniers répètent la formule en signe d'acceptation et finissent par dire: Amine pour sceller le pacte.

      Tout comme le bailleur d'un appartement propose la meilleure formulation juridique pour le contrat de location, Dieu, Tout Puissant et Omniscient, propose la meilleure formulation du pacte.
      Tout comme il ne reste au locataire qu'à signer le bail après l'avoir lu, il ne reste au musulman qu'à agréer le pacte avec le Seigneur après l'avoir récité. La Fatiha, c'est l'engagement de l'homme vis-à-vis de Dieu.
      Certains ont fait remarquer qu'il suffirait d'ajouter l'injonction « dis » au début de la sourate pour éliminer cette contradiction.
      Le "Dis" est implicite...

      De fait, le verbe dire à l'impératif est répété 350 fois dans le Coran et il est évident que ce mot a été inséré par des compilateurs tardifs pour supprimer des difficultés du même ordre, qui sont au demeurant bien embarrassantes.
      Il n'y a rien d'évident. Soit tu as une démonstration philologique dans ton tiroir et tu la soumets, soit, ta supposition n'a aucune assise et donc aucune valeur.
      Exemple corolaire: mon utilisation du "tu" est rhétorique, je ne fais pas référence à toi mais à l'auteur du texte. Chose que tu comprends aisément pourtant.


      En étudiant non plus la forme mais le ton général du texte, Ali Dashti parvient à la conclusion que la sourate CXI est aussi de Muhammad, car ces propos sont vraiment indignes d'un Dieu : « Il demandra le soutien du tout puissant pour maudire un pauvre Arabe ignorant et appeler sa femme une porteuse de bois. »
      Il le connait personnellement ? Il a été DRH spécialisé dans les Deus pour savoir ce que Dieu devrait faire ou ne pas faire ?

      Idem que pour l'autre thread:
      Envoyé par Sourate el Hadj (22.3)
      وَمِنَ النَّاسِ مَن يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّبِعُ كُلَّ شَيْطَانٍ مَّرِيد



      Alors de deux choses l'une : ou bien Muhammad est l'auteur de ces paroles, ou bien Dieu aime les jeux de mots douteux, car Abu Lahab veut dire père des flammes. De toute façon de telles facéties ne sont guère plus dignes d'un prophète.
      Il a lu ça dans "Devenir Prophète pour le Nuls: 50 règles pour devenir Prophète " ?

      « Gloire à Celui qui a fait voyager de nuit Son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée très éloignée dont nous avons béni l'enceinte, et ceci pour lui montrer certains de nos Signes. Dieu est Celui qui entend et qui voit parfaitement. » (XVII.1)

      La louange de celui qui fit voyager son serviteur de La Mecque jusqu'en Palestine ne peut pas être une parole de Dieu parce que Dieu ne se loue pas lui-même. Ce doit être au contraire l'action de grâces que Muhammad adresse à Dieu pour ses faveurs. L'autre partie de la phrase décrivant la Moquée très éloignée (« dont nous avons béni l'enceinte ») est dite par Dieu et il en est de même pour la troisième proposition («et ceci pour lui montrer certains de nos signes »). La conclusion (« Dieu est celui qui entend et qui voit parfaitement ») est vraisemblablement de Muhammad.
      Je vois que tu as des lacunes en rhétorique: Renseigne-toi sur la figure de l'ellipse grammaticale, de la βραχυλογία et sur les principes de la dynamique énonciative. Tu comprendras mieux en quoi l'argument présenté est absurde.

      J'arrête là, le reste des objections sont du même acabit...

      Ibn Warraq, pourquoi je ne suis pas musulman


      Il aurait du intituler son livre: Heureusement que je suis "islamologue"aux USA, parce qu'en France je n'aurais jamais eu mon agrégation...

      Dernière modification par Dandy, 20 juillet 2009, 22h00.

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      • #4
        il est évident que seul Muhammad peut avoir dit : « Je ne suis pas un gardien pour vous »
        oui je connais ce verset

        6[104] Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes, de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque voit clair, c'est en sa faveur; et quiconque reste aveugle, c'est à son détriment, car je ne suis nullement chargé de votre sauvegarde.

        a comparer avec :
        34[20] Et Satan a très certainement rendu véridique sa conjecture à leur égard. Ils l'ont suivi donc, sauf un groupe parmi les croyants.
        [21] Et pourtant il n'avait sur eux aucun pouvoir si ce n'est que Nous voulions distinguer celui qui croyait en l'au-delà et celui qui doutait. Ton Seigneur, cependant, assure la sauvegarde de toute chose


        Il est évident que le verset 6/104, c'est Muhammad qui s'exprime, sinon il y contradiction


        d'habitude il y'a le verbe a l'impératif "qoul" en début de verset

        Commentaire


        • #5
          Que de scoops !
          KFGauss nous apprend qu'il pense que le Coran n'est pas paroles d'Allah
          Belkarem, lui , ne croit pas à cette histoire de livre sacré

          Commentaire


          • #6
            Encore une fois, nous avons ici en démonstration live, de la façon tendancieuse de penser du religieux en général.

            L'explication est simple et évidente, mais le croyant préfère tordre la raison et accepter une explication aussi complexe que farfelue pourvu qu'elle lui évite de se remettre en cause.

            En gros, Lorsque l'on aborde une étude et que l'on est à la recherche d'une conclusion objective, la plus proche de la vérité, les principes les plus simples de la pensée critique et rationnelle exigent que l'on observe et respecte quelques règles élémentaires, dont la neutralité et l'impartialité et surtout éviter d'inventer des hypothèses plus que le minimum nécessaire.

            Or le croyant balaye dès le début ses importantes règles et ignore l'un des principes les plus solides qu'est le principe de parcimonie : l'explication la plus plausible est celle qui fait le plus d'économie d'hypothèses.

            Voila la démarche de la pensée faussée de tel individus :

            1- On postule (Dogme) d'abord ce qui est sensé être la conclusion, dans notre cas : Dieu a écrit le Coran
            2- On se cherche ensuite une explication, même complexe et couteuse, qui ne contredis pas la conclusion.

            Ce qui est curieux et instructif d'observer, c'est que ce type de personne ne se rendent même pas compte de la fausseté de leurs démarches, ils sont même convaincu qu'ils ont raison... les pièges de la pensée critique et impartiale sont innombrables et rares ceux qui peuvent les voir et les éviter et surtout rares ceux qui ont le courage de se remettre en cause lorsqu'il s'agit de loyauté et d'appartenance, car cela est vu à tord comme une sorte de trahison à son clan... alors que la vérité n'a que faire des appartenances.

            L'auteur a donné suffisamment d'exemples qui ont une explication simple, mais on ignore cela et on préfère se construire une explication illusoire qui nous parait rationnelle mais qui est extravagante et très couteuse en terme d'hypothèses supplémentaires.
            Dernière modification par KFgauss, 20 juillet 2009, 22h49.

            Commentaire


            • #7
              c'est bien de rappeler les choses

              Commentaire


              • #8
                Envoyé par belkarem
                je n'ai jamais cru a cette histoire de livre sacré ou divin ....pour moi la question est tranché ....tout les textes religieux ne sont que des parfaites créations humaines.

                les gens par habitude ( on le repetes tellement depuis 14 siecle) parle du caractere extraordinaires du coran ...comparé au mualakates des poetes d'avant l'islam c'est verbeux decousu aucun style ...

                tiens une nouvelle traduction d'un philologue allemand va bientot sortir ...ca va faire mal ....tres mal
                Franchement, je ne trouve rien d'aussi beau que ça :

                وَلَوْ يَرَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ إِذْ يَرَوْنَ الْعَذَابَ أَنَّ الْقُوَّةَ لِلّهِ جَمِيعاً وَأَنَّ اللّهَ شَدِيدُ الْعَذَابِ* إِذْ تَبَرَّأَ الَّذِينَ اتُّبِعُواْ مِنَ الَّذِينَ اتَّبَعُواْ وَرَأَوُاْ الْعَذَابَ وَتَقَطَّعَتْ بِهِمُ الأَسْبَابُ

                Al Baqara 165,166


                إِنَّا أَنذَرْنَاكُمْ عَذَاباً قَرِيباً يَوْمَ يَنظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنتُ تُرَاباً

                An Naba' 40

                قُل لَّوۡ كَانَ ٱلۡبَحۡرُ مِدَادً۬ا لِّكَلِمَـٰتِ رَبِّى لَنَفِدَ ٱلۡبَحۡرُ قَبۡلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَـٰتُ رَبِّى وَلَوۡ جِئۡنَا بِمِثۡلِهِۦ مَدَدً۬ا

                Al Kahf 109

                Commentaire


                • #9
                  ..... doublon
                  Dernière modification par KFgauss, 20 juillet 2009, 23h06.

                  Commentaire


                  • #10
                    Franchement, je ne trouve rien d'aussi beau que ça :
                    Envoyé par Auteur
                    seule une très petite partie reflète vraiment les paroles qu'un Dieu miséricordieux, sage et clément peut prononcer.
                    عُتُلٍّ بَعْدَ ذَلِكَ زَنِيمٍ (68:13)
                    68:13au coeur dur, et en plus de cela bâtard.

                    2:15 C'est Allah qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.

                    2:171 Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

                    7-176 Il est semblable à un chien qui halète si tu l'attaques, et qui halète aussi si tu le laisses. Tel est l'exemple des gens qui traitent de mensonges Nos signes.
                    Dernière modification par KFgauss, 20 juillet 2009, 23h09.

                    Commentaire


                    • #11
                      Mon avis sur l'islam.Muhammad aimé "Allah" l'un des dieux du panthéon païens arabe pré-islamique, symbolisé par la lune et ayant 3 filles déesses.Muhammad ayant compris que la religion étant la meilleure facon de controler les gens, créer l'islam avec son dieu favori en se basant sur les textes bibliques des chrétiens et juifs qu'il as rencontré en remaniant sa a la sauce arabe par exemple en y incluant les djinns( créatures auquel croyait les arabes avant l'Islam).ll réussit a devenir ce chef qu'il as toujours réver d'etre, et profita bien de la vie avec ses nombreuses épouses que seul lui été autorisé a avoir de part son statut de prophète, étrange un prophète ne se doit il pas de précher l'exemple?
                      Tamurt leqvayel d-axxam nnagh

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                      • #12
                        *****

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