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De la laicité dans le monde....

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  • De la laicité dans le monde....

    Bonsoir,

    Ils nous arrivent tous de lire, ça et là, que la Démocratie et la laïcité sont des concepts indissociables. J'aimerais que l'on sorte, un moment du ronronnement télévisuel, pour sonder la réalité.


    Naturellement, je ne tends pas à l'exhaustivité. Je veux juste attirer votre attention sur la diversité de gestion du fait religion dans les États contemporains. Complexité qui rend toute grille de lecture dichotomique (laïcité / théocratie) caduque.

    1- Pays non laïcs :

    A- États Chrétiens

    Voici une liste non exhaustive de pays chrétiens, c'est-à-dire de pays non laïcs, au sein desquels le christianisme est religion d'État: 19 États Chrétiens

    États Catholiques

    Argentine
    Costa Rica
    Salvador
    Haïti
    Liechtenstein
    Malte
    Monaco
    Saint-Marin
    Vatican
    Certains cantons Suisses.

    États Orthodoxes

    Grèce (Prosélytisme non orthodoxe interdit, interdiction de construire des mosquées...).
    Chypre

    États Anglicans

    Angleterre (le chef de l'État doit jurer qu'il est protestant, 26 ecclésiastiques siègent d'office dans la Chambre haute).

    États Protestants & Luthériens

    Finlande
    Islande
    Norvège
    Suède
    Danemark

    V-États réformées & Presbytériens

    Écosse et quelques cantons Suisses

    B- États bouddhistes 10 Etats

    Voici une liste des pays bouddhistes

    Thaïlande
    Birmanie
    Sri Lanka
    Cambodge
    Bhoutan
    Mongolie
    Bouriatie
    Kalmoukie
    Tuva
    Tibet


    C- État juif (1 État)

    Israël

    D- États Musulmans 17 États

    Afghanistan
    Algérie
    Bahreïn
    Bangladesh
    Brunei
    Irak
    Jordanie
    Koweït
    Libye
    Maldives
    Mauritanie
    Maroc
    Pakistan
    Somalie
    Tunisie
    Émirats Arabes Unis
    Yémen


    2- Etats séculiers

    Ce sont des pays qui n'ont pas de religion d'Etat mais ne sont pas pour autant laïques dans la mesure où la constitution accorde un statut spécial aux Églises par rapports aux autres associations.
    Je ne vais citer qu'une partie de ces pays :

    Allemagne: Récolte des impôts ecclésiastiques par l'État (d'où l'obligation de décliner sa religion), Instruction religieuse dans les écoles publiques (sauf opposition des parents).

    Autriche: Prélèvement par l'État d'un impôt appelé (Kirchenbeitrag) au profit des églises protestantes et catholiques. Des symboles chrétiens sont affichées dans les lieux publics (crucifix dans les tribunaux, les écoles, les hôpitaux...Etc). Obligation de décliner sa confession devant un tribunal, un entretien d'embauche ou un hôpital. Le prêtre a les prérogatives du maire pour les mariages.

    Belgique: Les membres du clergé sont rémunérés par l'État. On y reconnaît six confessions (Catholicisme, anglicanisme, orthodoxie, Islam, judaïsme, protestantisme).

    Espagne: L'État s'engage à donner un enseignement public respectueux des valeurs catholiques. Selon que le gouvernement en place est de droite ou de gauche, le catholicisme devient une matière obligatoire aux examens et les religions autres que catholiques sont officiellement qualifiées d'hérésie (dernière en date 2003 abolie en 2004). Actuellement l'État finance des cours facultatifs de catholicisme dans les établissements scolaires.

    Italie: Le Concordat négocié en 1984 maintient l'enseignement de la religion catholique dans les écoles et affirme officiellement que "les principes du catholicisme font partie du patrimoine historique des italiens".

    Irlande: référence à la trinité et statut spécial accordé à la religion catholique.

    Russie: Des cours de civilisation orthodoxe sont obligatoires dans quatre région, ils sont facultative ailleurs (possibilité de les remplacer par des cours de civilisation islamique dans le Caucause).



    3- Etats Théocratiques 4 États

    Il n'y en a que quatre dans le monde:

    Vatican
    Arabie Saoudite
    Iran
    Oman


    4- Autre pays dans lesquels la laïcité n'est pas constitutionnalisée mais qui n'ont aucune religion d'État et aucune référence à Dieu dans la Constitution: 13 États

    Australie
    Azerbaïdjan
    Belgique (on l'a vu, elle reconnaît six religions mais aucune n'est religion d'État).
    Canada
    Chili
    Népal
    Nouvelle-Zélande
    Philippines
    Roumanie
    Singapour
    Suisse fédérale
    Afrique du Sud
    Corée du Sud


    4- Pays constitutionnellement laïcs 11 États
    Bolivie (depuis 2009)
    Cuba
    États-Unis

    Éthiopie (1994)
    France
    Inde
    Japon
    Mexique
    Portugal
    Uruguay
    Turquie




    Nous pouvons conclure que les États constitutionnellement laïcs sont loin d’être majoritaires dans le monde. De nombreux Etats chrétiens est fondus dans l’Europe sans que ça ne heurte les autres membres laïcs.

    Selon vous : pourquoi l’impératif laïque n’est jamais exigé des pays catholiques, bouddhistes ou juif et pourquoi devient-il une condition pour fréquenter des pays musulmans ?


    Comment en est-on arriver à présenter la laïcité comme un condition sine canon de la Démocratie quand il s'agit des pays musulmans, mais qu'on omet de faire cette réserve quand il s'agit de pays catholiques ou bouddhistes ?



    Dernière modification par Dandy, 21 juillet 2009, 00h24.

  • #2
    Azul

    La laïcité, c'est juste une grosse hypocrisie, c'est genre faire l'autruche pour ne pas admettre la diversité au lieu d'éduquer les gens à accepter cette diversité... (du moins de ce que j'en vois en france)

    Commentaire


    • #3
      Je pense que ce n'est pas "pays musulman" qui pose problème, c'est "état islamique" qui pose problème.
      Tous les pays non laïcs que tu cites n'appliquent pas a la lettre ni l'AT, ni le NT. Or l'état islamique a pour objectif d'appliquer a la lettre le texte coranique et la sunnah

      L'état islamique c'est souvent l'apartheid des consciences. D'une façon ou d'une autre, on devient obligés de montrer que l'on est un bon musulman même si l'on est pas convaincu. L'apostasie par exemple n'est pas tolérée (pas seulement par les gens mais aussi par l'état) pourtant il s'agit de convictions profondes, c'est une liberté élémentaire qui conditionnent toutes les autres liberté notamment la liberté d'expression et de penser

      Commentaire


      • #4
        Azul fellam

        La laïcité, c'est juste une grosse hypocrisie, c'est genre faire l'autruche pour ne pas admettre la diversité au lieu d'éduquer les gens à accepter cette diversité... (du moins de ce que j'en vois en france)
        La France a effectivement une histoire très particulière avec la religion. La laïcité française est dans la droite ligne de l'anti-cléricalisme du XVIIIe. Il ne s'agit pas d'une laïcité neutre, mais hostile au fait religieux (à certains plus qu'à d'autres en fait). Il n'est pas étonnant que beaucoup de penseurs français aient servi de modèle à Pol Pot...

        Je pense que ce n'est pas "pays musulman" qui pose problème, c'est "état islamique" qui pose problème.
        Tu veux dire un État théocratique ? Il est impossible d'avoir un État sunnite théocratique pour des raisons doctrinaires. L'arabie saoudite et Oman sont en ce sens une exception historique. Tu noteras par ailleurs qu'il n'y a que quatre États théocratiques dans le Monde parmi lesquelles figurent le Vatican.

        Pour le reste, il y a autant d'États chrétiens que d'États musulmans...

        L'état islamique c'est souvent l'apartheid des consciences. D'une façon ou d'une autre, on devient obligés de montrer que l'on est un bon musulman même si l'on est pas convaincu.
        L'apostasie par exemple n'est pas tolérée (pas seulement par les gens mais aussi par l'état) pourtant il s'agit de convictions profondes, c'est une liberté élémentaire qui conditionnent toutes les autres liberté notamment la liberté d'expression et de penser
        Dois-je te rappeler qu'en Grèce, État démocratique et européen, il est interdit de faire du prosélytisme en dehors de l'orthodoxie ? Ce pays n'est pas pointé du doigt par la communauté Européenne...

        Par ailleurs, tu pourrais me citer l'article de loi qui condamne pénalement l'Apostasie en Algérie ?
        Dernière modification par Dandy, 21 juillet 2009, 00h44.

        Commentaire


        • #5
          La France a effectivement une histoire très particulière avec la religion. La laïcité française est dans la droite ligne de l'anti-cléricalisme du XVIIIe. Il ne s'agit pas d'une laïcité neutre, mais hostile au fait religieux (à certains plus qu'à d'autres en fait). Il n'est pas étonnant que beaucoup de penseurs français aient servi de modèle à Pol Pot...
          Il ne faut pas exagérer, le cléricalisme ce n'était pas le paradis et même les réformateurs du christianisme (le chanoine copernic et Giordano Bruno par exemple) étaient victimes de leur diktat qui souvent était lié au diktat du Rois

          La pensée laïque n'est pas du tout en contradiction avec les évangiles. Quand il s'agit des affaires de ce monde, le chrsit a dit "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu"

          et surtout il a dit :

          "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"



          et a ceux qui voulaient juger au nom de Dieu il leur a dit : "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !"

          enfin il demande a ses diciple : Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


          il demande de faire des disciples, ni des guerriers ni des juristes ni des gouvernants, c'est purement spirituel et ça demande un effort par l'enseignement
          Dernière modification par oko, 21 juillet 2009, 01h01.

          Commentaire


          • #6
            Je crois que l'islam a toujours dérangé les occidentaux plus que les autres religions, je ne sais pour quelle raison exactement, peut etre pour essayer de "s'en débarasser", ils mettent des batons dans les roues au pays musulmans, en dictant ce que doit et ne doit pas etre la démocrtie, la turquie, je pense, est un bon exemple... avec toute les concessions qu'elle a accepté jusque là (notemment par rapport à la religion), et va voir encore si la France l'acceptera dans l'UE.
            Dernière modification par Newkid, 21 juillet 2009, 01h01.
            No matter how old the world gets, whatever ou step, you're always the new kid.

            Commentaire


            • #7
              Il est impossible d'avoir un État sunnite théocratique pour des raisons doctrinaires
              Je veux bien te croire, mais l'islam c'est aussi des Lois qui gèrent les affaire de la cité. Le coran et la sunnah s'occupent de beaucoup de choses

              Dois-je te rappeler qu'en Grèce, État démocratique et européen
              Dois-je te rappeler que je n'ai jamais dit que la Grèce était mon model ?

              Par ailleurs, tu pourrais me citer l'article de loi qui condamne pénalement l'Apostasie en Algérie ?
              Tu sais très bien qu'il n y a pas besoin d'une Loi.

              Les faits sont là, par exemple un algérien qui se convertit au christianisme n'a pas intérêt a le dire. Des français qui se converstissent a l'islam le déclarent librement. Je crois que sur ce point, il n y a pas photo et j'espère bien que ça changera

              bonne nuit
              Dernière modification par oko, 21 juillet 2009, 01h05.

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              • #8
                Envoyé par Newkid Voir le message
                Je crois que l'islam a toujours dérangé les occidentaux plus que les autres religions, je ne sais pour quelle raison exactement...
                Au choix :
                • Parce que c'est la seule religion qui a construit un empire;
                • parce qu'à plusieurs reprises dans l'Histoire, les empires musulmans naissent de presque rien;
                • parce que c'est le dernier vivier de spiritualité encore vivant;
                • parce que décentralisé donc insaisissable;
                • parce que les musulmans sont trop nombreux;
                • parce que les musulmans résistent;
                • parce que l'éthique musulmane est une catastrophe pour les affaires;
                • parce qu'il faut de toute urgence construire le temple de Salomon;
                • etc.

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                • #9
                  l ne faut pas exagérer, le cléricalisme ce n'était pas le paradis et même les réformateurs du christianisme (le chanoine copernic et Giordano Bruno par exemple) étaient victimes de leur diktat qui souvent était lié au diktat du Rois
                  Il ne s'agissait pas pour moi de prendre la défense du cléricalisme mais d'expliquer l'origine culturelle du particularisme français en matière de laïcité. La laïcité française, à la physionomie unique, est le produit de multiple opposition et ce dès l'Ancien Régime: Entre les parlements et l'Église, le Tiers État et le Clergé et au XIXème siècle entre les révolutionnaires et les contre-révolutionnaires catholiques et surtout la volonté de remplacer la religion catholique par le culte de l'État (de la transcendance mystique à la transcendance de la loi).

                  Le caractère revendicatif et hostile au fait religieux, contenu dans la laïcité à la française, est le fait de l'anti-cléricalisme.

                  La pensée laïque n'est pas du tout en contradiction avec les évangiles. Quand il s'agit des affaires de ce monde, le chrsit a dit "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" et surtout il a dit

                  "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes"
                  Cela dépend comment on interprète le corpus.

                  Dans l'Apocalypse de Jean de Patmos, la revendication politique est clairement palpable, derrière l'Allégorie. Le proto-christianisme s'inscrit très rapidement dans l'horizontalité de ce monde:
                  "(...) Et par Jésus Christ, le témoin fidèle, le Premier-né d'entre les morts, le Prince des rois de la terre. Il nous aime et il a fait de nous une Royauté de prêtres".

                  Jérusalem, cité idéale de ce judaïsme réformé, contraste avec Babylone :

                  "Alors l'un des sept Anges aux coupes s'en vint me dire: " Viens, que je te montre le jugement de la Prostituée fameuse, assise au bord des grandes eaux, c'est avec elle qu'on forniqué les rois de la terre, et les habitant de la terre se sont saoulés du vin de sa prostitution".

                  Babylone désignant dans ces passages Rome !
                  Donc il y a eu des revendications politiques très tôt et les frontières entre la spiritualité et les affaires de ce monde, est tenue.

                  C'est ce qui permettra l'émergence de l'Église catholique et son institution comme État ...


                  Pour en revenir au sujet; si on entend laïcité comme tolérance religieuse, sous conditions, elle est déjà contenue dans l'Islam.
                  Dernière modification par Dandy, 21 juillet 2009, 01h24.

                  Commentaire


                  • #10
                    Donc tout ça est bien étudié, bien calculé...
                    No matter how old the world gets, whatever ou step, you're always the new kid.

                    Commentaire


                    • #11
                      Je veux bien te croire, mais l'islam c'est aussi des Lois qui gèrent les affaire de la cité. Le coran et la sunnah s'occupent de beaucoup de choses
                      Justement dans le sunnisme, l'exécutif ne tire pas sa légitimité des textes ou du ciel. Aucun légitimation par Droit Divin n'est possible.
                      La Charia n'est pas un système théocratique, mais une nomocratie.

                      Dois-je te rappeler que je n'ai jamais dit que la Grèce était mon model ?
                      Comme personne non. Mais les États européens, qui critiquent la non-transposition du modèle laïc dans les pays musulmans, ne pipent pas mot à propos de la Grèce qui siègent avec eux à Bruxelles.

                      Tu sais très bien qu'il n y a pas besoin d'une Loi.
                      C'est pourtant la loi qui fixe les règles en société. En l'absence de loi, pas d'interdit.

                      Les faits sont là, par exemple un algérien qui se convertit au christianisme n'a pas intérêt a le dire. Des français qui se converstissent a l'islam le déclarent librement. Je crois que sur ce point, il n y a pas photo et j'espère bien que ça changera
                      Pour ce qui est de la tolérance individuelle, les gens sont libres d'avoir leur opinion. Tous comme certains français condamnent ou déplorent les conversions (même des politiques), des Algériens peuvent le faire. Le plus important, c'est qu'en cas d'agression, les coupables seront traduits en justice (en Algérie comme en France).

                      Commentaire


                      • #12
                        Envoyé par oko Voir le message
                        ...et a ceux qui voulaient juger au nom de Dieu il leur a dit : "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre !"
                        J'ai toujours rapproché cette citation à l'histoire de la lapidation d'el Ghamidiya au temps de prophète (saaws). A un certain moment, un compagnon l'insulte et là le prophète (saaws) l'interpelle vertement : "si sa repentance était distribuée sur vous tous, elle vous aurait largement suffit".

                        Moralité de l'histoire : la citation biblique n'est peut-être, comme le cas du hadith, qu'un éclaircissement de la nature de la peine. Ce n'est pas une vengeance personnelle de quiconque ni un jugement sur le mérite des gens coupables mais une rédemption.

                        Commentaire


                        • #13
                          L'apocalypse rares sont ceux qui peuvent l'interpréter c'est du genre "livre de Daniel" ou l'idée centrale c'est que le Christ reviendra et vivra avec les Justes ressuscités (notion complètement indépendante d'une appartenance religieuse) pendant 1000 ans en paix (plus de notion de mal), c'est une sorte d'antichambre au royaume de Dieu

                          L'enseignement du Christ c'est dans les évangiles

                          Pour en revenir au sujet; si on entend laïcité comme tolérance religieuse, sous conditions, elle est déjà contenue dans l'Islam.
                          Il faut donc le mettre en pratique dans les faits. Les effets d'annonce ne suffisent pas
                          le "sous condition" c'est déjà trés mal barré. mais tu as raison, parce que il faudra déjà résoudre le problème des hadiths qui incitent a mettre a mort l'apostat.

                          rebonne nuit

                          Commentaire


                          • #14
                            Vive la Kabylie laic,quand la religion domine la politique et l'éducation nationale on sait ce que sa donne, la religion doit rester dans la sphère privée.
                            Tamurt leqvayel d-axxam nnagh

                            Commentaire


                            • #15
                              Justement dans le sunnisme, l'exécutif ne tire pas sa légitimité des textes ou du ciel. Aucun légitimation par Droit Divin n'est possible.
                              La Charia n'est pas un système théocratique, mais une nomocratie.
                              Et cette nomocratie est cadrée par quoi ? Par le Coran et la sunnah

                              La première cité musulmane a été gouvernée par Muhammed lui même qui tirait sa légitimité du Coran, ensuite ceux qui gouvernent (el khoulafa) tirent leur légitimité de la façon dont ils prennent en exemple le model Muhammed (l'excelent model dexit le coran)


                              Comme personne non. Mais les États européens, qui critiquent la non-transposition du modèle laïc dans les pays musulmans, ne pipent pas mot à propos de la Grèce qui siègent avec eux à Bruxelles
                              Jamais un pays n'a exigé a un pays musulman de devenir laïc, ce n'est que des analyses politiques. Généralement les critiques sont dirigées vis a vis des libertés, notamment la liberté de conscience

                              C'est pourtant la loi qui fixe les règles en société. En l'absence de loi, pas d'interdit.
                              Oui quand la justice est indépendante du pouvoir et quand on est pas dans un régime policier. Il suffit de la visite d'un flic chez toi pour comprendre vite qu'il faut que tu te terre

                              les gens sont libres d'avoir leur opinion
                              il faut vite le dire

                              moi je ne crois pas au hasard (le hasard a ses Lois) si la démocratie, la liberté d'opinion, la déclaration des droits de l'homme, la séparation du l'église et de l'état et même le scepticisme se sont accomplies dans un sens "il n y a pas mieux qui se fait ailleurs" sur les terres de tradition judéo-chrétiennes et non sur les terres musulmanes, il y a bien une raison. La raison est que le texte du NT s'occupe moins des affaires de ce monde parce que son fondateur n'a pas été un dirigeant mais un guide spirituel (c'est d'ailleurs la tradition biblique, c'est bien pour cela que Salomon et David n'ont pas le statut de prophètes)
                              Dernière modification par oko, 21 juillet 2009, 09h44.

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