[couscous132]

"Pour moi, une des seules choses certaines (aussi certaine qu'une loi scientifique) est que la finitude (le fait qu'il soit limite par ses cinq sens) de l'homme ne lui permet pas de connaitre "le transcendantal". "

Désolé de te condtredire sechement, mais l'une des bases de la science moderne, c'est justement de considérer l'homme comme "inconnu", et donc de lui supposer des possibilités infines. C'est la base de l'humanisme, ferment de toute le développement de la science, avant que celle-ci ne se découpe en fondamentale et pratique, en clair commerciale, ou purement universitaire.
La doctrine islamique n'a pas une position trés différente, où il est dit que l'homme est limité? En même temps si on se réfère à certains textes, plus proche du Shiisme, mais pas seulement, car celui-ci a gardé des traditions relatées par les proches du prophète (SWS), on voit qu'il y a véritablement des poosibilités infinies. Aussi la fameuse sentence de Ali (R) où il admet que s'il voulait il pourrait expliquer la Fatiha pendant quarante années (ou plus).
Le Cor'an aussi contient quelques 6 mille versets et pourtant la mer s'épuiserait avant lui.
En clair si l'homme "connait" qu'il ne peut pas connaitre, d'où lui vient cette connaissance?


"Une connaissance raisonnable ne peut mener qu'a l'agnostisme (je ne sais pas car il est impossible de savoir) . Apres, on a la foi ou on ne l'as pas. Et quand on ne l'a pas, on peut se contenter de la position agnostique ou franchir un pas supplementaire et avancer que dieu n'existe pas."

Comment une connaissance peut-elle mener à la non-connaissance?
Une connaissance raisonnable mène justement à approfondir cetaines notins, et la foi n'a rien à voir. La foi est encore aure chose. Celà dit en passant, la foi est un terme "Chrétien", dont il convient de se méfier, surtout pour ceux qui pronent la négation totale, globale, et brutale de ces messages antérieures à l'Islam, sans pour autant les avoir étudiées. Car la notion chrétienne implique un tas de choses, en contradiction avec la(es) vission(s) islamique(s). En Islam, il s'agit de croyance. Donc de perception, de sensibilté, d'adhésion, et de compréhension, mais certainement pas d'une adhésion totale sans concession à quelque chose qui ne peut être appréhendé par la raison.
L'agnotisisme est le terme de la démarche scientifique, il faut le savoir. Jamais une doctrine ne s'est qualifiée, dénomée par sa négation à connaitre, sauf celle-ci. Même le matérialisme, qui réduit tout à la quantité, et la matière, n'a pas franchi ce pas.
Ce qui mène donc à l'agnoticisme, mon frère, c'est cette tendance toute nouvelle vague, new age même, du salafisme entre autre, qui veut tout faire rentrer dans le moule étroit et incertain de ses erreurs, et son ignorance. Le mélange des genres antres erreurs occidentales, et approximations orientales.
Cordialement

[Sanfoor]

A l'affirmation que le monde a ete genere par un etre supreme intelligent (car createur) et intelligible (car il a revele ses verites a ses creatures) et a la question de savoir s'il y a qq chose apres la mort, la seule attitude rationnellement possible est celle d'admettre qu'a ce qui precede, je n'aurai peut etre jamais de reponse aussi satisfaisante que les reponses que j'ai a des questions portant sur des phenomenes naturels (pour ceux que l'on connait pour le moment).

La personne denuee de foi doit accepter sa condition: elle est ce qu'elle est. Elle ne peut se forcer a croire si le doute l'en empeche. Pour les choses terrestres, si cette meme personnes pouvait s'en tenir a des principes ethiques en accord avec son temps et son etre (que l'on retrouve bien evidemment dans la plupart des religions) suffirait a garantir une coexistence pacifique avec les croyants et les athees pourvu que ces derniers (i) en fassent de meme, (ii) n'aient pas pour idee de vouloir "convaincre" l'agnostique et (iii) ne s'offusquent pas de ses positions.

Je ne me contredits pas Kho, je m'arrete au dernier stade de ce qui peut etre connu avec certitude (toute humaine cela dit). Au-dela, on ne peut convaincre (rationnellement) ni dans un sens, ni dans l'autre.

[Jigsaw]

La foi, c'est pas une question de chance.
C'est comme la pomme de Newton, Si cette pomme était tombée sur une autre tête, en aurait-on obtenu une théorie de mécanique ? pas sûr.

[couscous132]

Avant tout je ne prétends pas juger et je n'ai jamais dit que vous vous contredisiez. J'ai dit que j'étais désolé de vous contredire, ce qui est différent.

Ensuite, vous dites:
"A l'affirmation que le monde a ete genere par un etre supreme intelligent (car createur) et intelligible (car il a revele ses verites a ses creatures) et a la question de savoir s'il y a qq chose apres la mort, la seule attitude rationnellement possible est celle d'admettre qu'a ce qui precede, je n'aurai peut etre jamais de reponse aussi satisfaisante que les reponses que j'ai a des questions portant sur des phenomenes naturels (pour ceux que l'on connait pour le moment)."

Je vous répète qu'il ya une infinité de possibilités, et il n'y a qu'à lire les différentes littératures sur le sujet pour se rendre compte de la diversité des attitudes possibles. Cela est un fait.
Par contre si on décide qu'il n'y en a qu'une, car n'ayant pas la connaissance pour le démontrer, selon vos propos, on ne peut rien y faire.

"Je ne me contredits pas Kho, je m'arrete au dernier stade de ce qui peut etre connu avec certitude (toute humaine cela dit). Au-dela, on ne peut convaincre (rationnellement) ni dans un sens, ni dans l'autre."

Je ne cherche à convaincre personne, Dieu m'en garde, et surtout pas sur internet. Par contre il ya des livres qui traitent de connaissances beaucoup plus profondes que des connaissances purement rationnelles sur le sujet. Et cela est aussi un fait.

[bornia]

Vous avez l'air d'avoir des idées trés arrêtées sur la croyance (n'utilisons pas le mot foi donc) et je vous envie car personnellement je cherche encore.
J'aurai aimé avoir une foi aveugle en Dieu car je sais que ce serait trés appaisant et réconfortant quand on est malheureux surtout.
Votre échange ne m'a pas beaucoup éclairée car je n'ai pas saisi cette notion de connaissance qui s'est glissée dans le débat.
A mon humble avis si il y a connaissance il ne peut y avoir doute, mais peut-être n'ai-je pas bien compris le fond de vos propos.
C'est vrai que je n'ai pas autant de connaissances (intellectuelles) que vous ,mais puisque Maroc50 me le demande gentiement je vais préciser le fond de ma pensée de manière un peu plus concrète.
J'ai été élevée dans un milieu musulman ,mes parents ont toujours été pratiquants et plutôt strictes(mais pas trop) sur l'éducation de leurs enfants.
je n'ai commencé à me poser des questions que vers l'âge de 55 ans et parfois je me disais qu'en effet Dieu ,tel que décrit par toutes les religions ,ne pouvait exister sino comment expliquer ce qui se passe et s'est passé sur terre .
Pourtant il arrive parfois qu'en regardant autour de moi des phénomènes naturels ou l'intelligence des hommes bons, je me dis qu'il doit exister quelque chose qui régit la vie mais comment l'appréhender?
J'ai l'impression de me perdre dans toutes ces questions.