[Tizinissa]

Bonjour,

Qu’est ce qui pourrait amener un prussien, tout ce qu’il y a de plus germanique, juriste de profession et fréquentant régulièrement la cour du Kaiser à penser a l’Islam et a en prendre position ??

Qu’est ce qui pourrait l’empêcher a défendre les valeurs de la révolution française, comme la majorité des penseurs européens de son temps, et s’atteler corps et âme a l’étude du Coron, du Hadith, du Sira nabawiya, du Duaa, et même de l’éducation des enfants musulmans et la pédagogie qui y était utilisée …??!!

C’est effectivement ce genre de questions qu’on se pose quand on jette un peu de lumière sur la vie, le travail et les idées de l’un des plus grands penseurs, philosophes et poètes de tous les temps: Johann Wolfgang von Goethe


PS :
1- C’est un peu long mais ayez patience ca vaut la peine. J’ai d’ailleurs toujours hésité à éditer ce topic a cause de sa longueur mais aussi a cause de la traduction Allemand/français, alors que mon français ne dépasse pas les souvenirs que j’ai du lycée.

2-En plus il fallait traduire des poèmes !! alors là je me faisais moi-même rire en m’attaquant à la traduction des poèmes et pas de n’importe qui mais de Goethe en personne :mrgreen: !!! alors vous imaginez …

[Hellas]

Tzinissa,

Si tu as besoin d'aide pour les traductions, mein Französich ist besser als mein Deutsch .
Dans tout les cas cela m'interresse !

[Tizinissa]

Goethe a dit à la fin de sa vie : « Il y a beaucoup de stupidité dans le statut de l'église. » (Eckermann, le 11.3.1832)
Dans son “ Occident-Orient Diwan” (Connu sous Diwan tout court), il mit le point sur la valeur de l'instant actuel précieux au lieu de l'attitude chrétienne (résigné) à attendre l’autre vie et donc la sous-estimation de tout ce que Dieu donna à l'Homme à chaque instant de sa vie.
Goethe rejette l'image chrétienne du Christ et confirme l'unité d’Allah dans un poème de son Diwan:

« Jésus a senti la pureté et pensa
Discrètement à Dieu l’unique;
Ceux qui font de lui (Jésus) un dieu
Attristent sa volonté sacrée.
La Justice lui sembla ainsi

Comme à Mahomet aussi;
Seulement par la notion de l'Un
Il a mis tout le monde en échec. »

À côté de Jésus et Mohammad (sas) il cite aussi Abraham, Moses et David en tant que représentants de l'unité de Dieu dans différents vers de ses poèmes. C'est un fait connu que Goethe a senti une aversion forte contre le symbole de la croix. Il a écrit :

« Et maintenant tu viens, et tu as un signe
….
Ce qui ne peut guerre me satisfaire
C’est cette débilité moderne
Emportes moi à Chiraz (Iran)!
… »
Et même encore plus fort:

« Tu veux me donner comme Dieu
Un symbole mesquin en bois ! »

Aussi dans son livre „Wilhelm ..” (livre 2, cap 2) Goethe a écrit assez clairement que c’est « une insolence condamnable de jouer avec ces “secrets” profonds, dans lesquels la profondeur divine de la souffrance se trouve dissimulée. » On doit plutôt « l’a voilée. »
Enfin, Goethe désigne Jésus dans le “Diwan” comme Prophète :
« honore l'enseignement du Prophète
Jésus. (Paix soit avec le bon !) »

[Tizinissa]

merci Hellas pour ton aide !!

bon voila une partie je l'ai deja faite !!! beh j'ai fais ce que j'aipu et maintnent je donne donne ma tete au boureaux!! comme on dit chez nous :mrgreen:

si tu veux je te consultrais pour la traduction de la deuxieme partie.

Ca serait sympa de ta part car tu sais moi , le francais et la poesie on est pas tres en phase :D bien que j'adore la poesie !! mais de la a en ecrire sois meme ...

[Tizinissa]

Goethe a été fasciné par le soufisme et la métaphore de Saadi qu’il développa dans ses poèmes (Diwan) ou il évoqua l’image du papillon qui périt (grillé) sous l’effet de la lumière (métaphore car: la lumière symbolise la vie alors que ce papillon y trouve la mort)
Dans le Chapitre du „Diwan“ consacré a Rumia Goethe décrit l'appel (les noms) d’Allah et sa prière et conclut:
« … les 99 noms d’Allah décrivant ses qualités, sont un tel Éloge. Des qualités parfois contraires montrent la nature incompréhensible (d’Allah); le prieur s’exclame, se laisse aller et se calme. » (WA I, 7, 59)

[Tizinissa]

En tant que jeune homme Goethe voulait étudier la philologie et surtout Arabistik, son père a toutefois insisté sur l'étude juridique ; de toute sa vie il a admiré les premiers voyageurs orientalistes en Arabie (Michaelis et Niebuhr) et a lu fasciné tout ce qu'ils ont publié sur leurs voyages.
Pendant l’écriture en 1814/1815 son „Diwan“ , il s’est initié a l’Arabistique grâce aux professeurs d'orientalisme Paulus, Lorsbach et Kosegarten. Mais après avoir vu l’écriture arabe et le Coron, il a senti une grande envie d'apprendre plus l’ arabe. Il a copié personnellement de courtes prières en arabes (Du'as) et a dit sur la langue arabe:

« Dans aucune langue l'esprit, le mot et l'écriture sont éternellement amalgamés en symbiose (que l’arabe)»

Mais les mots forts dans l’original allemand de Goethe sont si forts et pratiquement impossible à traduire (pour moi), alors je cite ici l’originale:

«In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.»Lettre à des assembleurs, 23.1.1815, le WA IV, 25, 165)

A l'âge de soixante-dix ans Goethe écrit , qu'il envisage, « célébrer, pieusement (Khouchoua), cette nuit sainte []où le Coran a été “apporté” d’en haut, en son intégralité au Prophète » il a ajouté aussi sans ambigüité:

« personne ne doit s'étonner de la grande efficacité du livre. Et c’est pourquoi il a été donc déclaré, par tous les véritables croyants comme inhumain et eternel tout comme Dieu. » et a ajouté :
« ainsi, ce livre restera influent pour l’éternité » (WA I, 7, 35/36)

Actuellement disponibles sont ses manuscrits de ses premières études intensifs sur le Coron (1771/1772) ainsi que d’autres antérieurs également.
Goethe a lu à haute voix la traduction allemande du Coran de J. Hamme (probablement aussi la traduction anglaise prosaïque G. Sale) aux membres de la famille des Herzog de Weimar (la famille di Kaiser) et de ses hôtes. En tant que témoins Schiller (l’autre grand philosophe allemand) et sa femme font un rapport sur ces lectures. (lettre de Schiller à Kebe datée du 22.2.1815).
Goethe a toujours senti les défauts de toutes les traductions du Coron (les latins, les Anglais, Allemands et les français) et a cherché incessamment d’autres traductions. Dans son „ Diwan“ il dit :

« Si le Coran est pour l'éternité ?
je ne me le demande meme pas ! …
S'il est le livre des livres ?
Je crois (oui)! Par devoir de musulman »(WA I, 6, 203)

Il y a certainement encore beaucoup de chose a dire sur Goethe et je le ferais Inchaallah prochainement. Mais j’aimerais, pour clôturer ce message, laisser le Philosophe lui même prendre position de son Islam.

Le 24.02.1816 Goethe lui même publia ce communiqué:

«Le poète (Goethe) ... ne dément pas les soupçons selon lesquelles il serait lui même un musulman.» (WA I, 41, 86)

[Tizinissa]

Voilà c'est la fin de la premiere partie !! une deuxieme partie (moins longue)sera postée au cas ou le sujet releve un certain ineteret !!

[pico]

«Le poète (Goethe) ... ne dément pas les soupçons selon lesquelles il serait lui même un musulman.»

Je ne savais pas qu'il s'était converti!
Merci tizi pour cet effort de traduction.
Tu peux poster la deuxième partie, ça nous intéresse...

[Tizinissa]

Salut Pico,

je suis heureux de voir que ce topic t'interesse !! j'ai demandé a Hellas de s'occuper de la traduction de la deuxieme partie et tout gentille qu'elle est, elle a bien aceptée et elle la postera de que c'est terminé.

[karimbarbu]

@ TIZINISSA ,

Merci pour l'effort mon AMi , et j'attendrai que la deuxieme partie soit posté par ( HELLAS que Dieu l'a Protege ;) ) pour imprimer le tout
@ +

[Tizinissa]

@Karim
de rien mon frere c'est un plaisir pour moi !!!

@Pico et Karim
Goethe n'a jamais declarer clairement sa conversion (si conversion y vait) mais son rejet de la doctrine chretinne et son affinité a l'Islam est on ne peut plus crainte.
Pour un penseurs du rang de Goethe se convertir publiquement revet peu d'importance puisque en faite la religion est chose entre Dieu et l'homme et ce qui est imporatnt pour lui c'est trouver dans cette religion des repenses a ses questions et tranquilité de son esprit.
Ajouter a ca qu'il etait tres connu aussi en son temps (ce qui est rare pour les genies de sa categorie) et qu'il frenquentait regulierement la cour du Kaiser et le conseillait aussi. Ce qui rend une cnversion difficile un peu diificle !!

Mais ses declarations sont one ne peut plus clair !! une autre declaration de lui sur l'Islam ecrite dans une lettre a un grand penseur allemand (Lessing je crois):

"... la religion doit etre facillement accesible a l'esprit et a la raison de l'homme. Et puisque c'est ainsi alors on est tous des musulmans"

il faut noter ici que l'ere de Goethe etait l'ere ou le genie allemand etait a son apogée et plusieurs penseurs ont vecu en meme temps que lui: Gothe, schiller, Wolfensohn, Lessing ...etc . Je n'ai cités que ceulà qui se connaissaient personellement et echangeainet regulierement des lettres sur differentes sujets. Ces lettres sont editées maintenant et une grande partie d'elle traitaient effectivement le grand interet et la grande consideration que surtout Goethe et Lessing donnait a l'Islam (Wolfensohn etait par contre juif).

Quand a Lessing c'est lui qui a un ecrit un roman philosophique extarordinaire au nom de " Nathan le sage" ou il fait allusion a Sallahedin al Ayyoubi (Nathan dans le roman). Une oeuvre extremement importante et ters belle a lire !!!

[karimbarbu]

Goethe n'a jamais declarer clairement sa conversion (si conversion y vait) mais son rejet de la doctrine chretinne et son affinité a l'Islam est on ne peut plus crainte.

tu me rappel "Bernard Chau" (je n sais su son s'ecrit comme ça) le celebre oriontaliste Anglais; Malgré le Respect qu'il donnait au Prophete MOHAMAD, il ne s'est pas adhéré dans l'islam .
une de ses citation ,

Si mohamad est vivant de nos jours, il reglerait les problemes du Monde entier en buvant du thé !!

[Tizinissa]

Oui c'est justement cette confusion entre "etre attiré par l'Islam" et "etre musulman" que je voulais souligner !! il s'agit tout de meme d'un personnage historique et il faut rapporter fidellement ses propos sans y ajouter quelques chose !!! (d'ou aussi mon hesitation pour la traduction)

En faite s'il s'est convertit ce n'est bien que pour lui meme et lui tout seul!!
Pour nous comme communité musulmane c'est son "statement", qui restera gravé pour toujours dans la memoire humaine, qui nous interesse le plus et nous rend un peu fier ( un tout ptit peu plus que d'habitude ;) )de notre religion et de notre civilisation !!

PS: si je ne me tempe pas ca s'ecrit comme ca: Shaw

[pico]

Merci tizi,
En fait je sais que Goethe a toujours été attiré par l'Islam, mais c'est plutôt le poème que tu as cité qui m'a fait croire qu'il s'était converti. Mais bon tu as raison, il se peut bien qu'il soit converti mais sans l'avoir annoncer (comme c'est le cas de beaucoups d'autres personnalités).

[Tizinissa]

De rien Pico,

c'est exactement la conclusion que je soutien aussi.

[Tamedit n-was]

"Je lui rappellerai qu'un autre Occidental a dit : "Si tel est l'Islam, nous sommes tous musulmans." C'était Goethe. Après cette phrase qu'est-ce qu'il a fait? Il a écrit le Faust... qui est une des oeuvres les plus occidentales qu'on puisse imaginer"
Najm Oud-dine Bammate, L'Islam et l'Occident, Dialogues, 2000

[BOUM !]

Ah ces orientalistes !
Goethe a traduit "Mahomet" de voltaire pour le théâtre de Weimar
Il déclarait : “Que le monde progresse tant qu'il veut, que toutes les branches des connaissances humaines se développent au plus haut degré, rien ne remplace la Bible, base de toute culture et de toute éducation. Si j'étais en prison et ne pouvais prendre avec moi qu'un seul livre, je choisirais la Bible”.




Quand les religions se mettent à faire la cour aux septiques, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche !

Amicalement !

[BOUM !]

Le lien ne marche pas, Sorry !