[Harrachi78]

Pour le voyage nocturne lui meme et ce qui me derange dans la version qui dit que tout etait bien physique c'est que le voyage s'est fait tout de meme pendant le regne des romains chretiens sur Jerusalem, Alors j'imagine mal que la priere de tous les prophtes de l'humanité soit faite en plein centre de la ville et qu'aucun habitant de Jerusalem n'en parle !!!!!!!!! et pourtant ils etaient chretiens et ils devraient reconnaitre au moins Jesus et les prophetes qui lui sont anterieurs !!!!!!! Tout s'est passé au su et au vu des habitants de Jerusalem et tout de meme personne ne s'est convertit a l'Islam avant la conquete des musulamans !!!!
Reconnaître Jésus ? Je te signales qu'on est aux alentours de l'an 600 après J-C., penses-tu donc qu'il y est encore des contemporains du Christ pour le reconnaître dans la rue ? Et puis supposons que ca soit le cas, que fait-tu donc de l'aspect miraculeux de ce voyage ? Dieu serait-il capable de le transporter en ce leiu en une fraction de seconde mais serait- incapable d'assurer la quiétude de ce beau monde entrain de prier ? Et puis oublies-tu la première partie de ce hadith, celle ou le prophète passe entre ses guéttteurs mécquois en jetant sur leur têtes de la terre ! Etaient-ils aveugles pour ne pas le voir si ce n'est la volonté de Dieu ? Et puis quand le prophète a raconté son histoire le lendemain et que presque personne ne l'eut cru n'est-ce pas parceque l'histoire était incroyable ? Si c'était un songe qu'il raconta pourquoi ca aurait été difficile pour eux de le croire alors qu'ils le croeint quand il dit parler à un ange qui lui rapporte la parole de Dieu toute fraîche du ciel ?!!!!!!!

[Harrachi78]

Pour ce qui est de l'église, j'ai lu que Constantin en avait construit une, puis Justinien. Je ne sais pas quel est l'avis des historiens sur ce point. En tout cas la version de Tabari, est contredite, par une autre qui veut que le Dome du Rocher (Mosquée de Omar) a repris l'aspect hectogonal d'une ancienne église.
Une forme hecto ou octogonale pour une église est tout a fait possible, surtout entre le 4e et le 6e siècles puisque c'est souvent sous cette forme que les baptisères sont construits en attache à une Eglise ou les église elles-même dans ce qui seras le style byzantin des débuts. D'autre part si l'on vois la carte de la ville sainte on vois bien que l'esplanade des mosquées actuelle (le Mont du Temple ancienemen) occupe au moins le quart de la cité et encore, la zone la plus élevée avec le Goglogotha ! Comment donc serait-elle restée "vide" de construction alors que la ville devint plus que sainte pour les chrétiens à la fin de l'époque romaine et surtout durant l'époque byzantine !?
Ceci dit le temple de David, n'était pas prévu pour contenir la rocher, mais les tables de la loi. Et il semble que sa localisation se trouve plutôt du coté du Masjid El Aqsa, et non du rocher. Wa allahu a'lam
Tout a fait vrai à mon avis. Souvent les gens confondent antre le Dôme du rocher (Mosquée d'Omar) et la mosquée Al-Aqsâa (qui est à quelques mètres plus au Sud). D'autre part Dieu a bien béni la mosquée et les "alentours" (soit l'esplanade, soit le pays en entier selon certains éxégètes) ce qui fait que quel que soit l'emplacement de l'édifice qui abrita la prière des prophètes sur cvette esplanade (qui est immense ne l'oublions pas) ca reste un endroit saint et béni sans le moindre problème !

[couscous132]

Tu sais bien que je disais cela en faisant allusion à ceux qui voient le Kuffr à 360°, même dans la communeauté de l'Islam, (divisée en 72 Firqas, dont une seule, soit 1.38% saura sauvée), et oublient de regarder dans leurs pensées. En fait je ne fais allusion à personne en particulier, et ce sont là des choses bien d'ordre général, qui ont contaminé toute la mentalité du monde musulman. Mais ceci est un autre sujet.
Effectivement, Descartes est jésuite; mais ce qu'il a introduit est bien la source du rationnalisme, de l'existentialisme, surtout athé, et de l'attitude scientifique, dont le principe même est le "doute" méthodique, sans parler de la domination de la nature par l'homme.
Un petit condensé de modernité, sur lequel l'Islam n'a toujours pas eu de positions claires. Mais c un autre sujet.

[Tizinissa]

@Harrachi
Reconnaître Jésus ? Je te signales qu'on est aux alentours de l'an 600 après J-C., penses-tu donc qu'il y est encore des contemporains du Christ pour le reconnaître dans la rue ?

Tu sais tres bien ce que je veux dire !! un prophete ne passe pas inapercu et l'ensemble des prophetes de l'humanité encore moins !!

Pour le reste, quand le prophete a passé inapercu a la meque ou Lot aussi au milieu des siens, le Coron l'a rapporté explicitement et pendant le Israa te Mi3raj rien n'a ete rapporté par le Coron ni par les Hadith dans se sens.
Alors ta cette version reste la tienne et n'est prouvé, tout en etant possible, par rien du tout qui est plausible et surtout n'a ete revelé par aucun Alim !!!

L'hypothese que le voyage nocture s'est fait, peut etre, au niveau de l'ame a ete avancé par des Oulemas musulamans et depuis des siecles deja !!!

@Couscous
Des siecles avant Descart les philosophes musulmans ont evoqué et imaginé l'existance d'ame et de l'inspiration aussi si bien les "orietaux" d'entre eux comme Al Farabi que les rationnelles comme Ibn Rochd. descart n'a fait que reprendre un sujet debatuu depuis des siecles pour lui donner une couleur ocidenatale et meme chretienne et en ajouter et le remplir de sa propre ideologie.

Quand au temple et autres, je parle dans mon message uniquement de l'"edifice" sur le rocher et rien d'autre et encore moins du temple de Solomon !!!
Les version de Goldziher et autres sur ce sujet me sont en partie connu mais n'ont rien a voir avec ce sujet de meme que la version de Doldziher sur Al Quods n'a rien d'originale ni convinquant et il n'a fait là que s'aligner a une longue liste d'orientalistes qui, de toute facon, partent de l'hypothese (pour eux convinquant) que Mohammed (sas) n'est qu'un chef de tribus et non un prophete !!!

[alm19]

la jerusalem du moyen orient c'est pour detouner les regards de la vraie jerusalem!comment cacher un tresor il faut bien le cacher et surtout de tourner les regards jusqu'a ce que Dieu veux bien le reveler.

Si tu lis ce que j'ai écrit sur la ville de AKKA dans "les signes de la fin des temps" lieu prédit dans la bible ( la valéé d'acor et le carmel veront la Gloire du seigneur ) et dans les hadiths de l'islam sur Akka, peut être que toi tu déchiffrera l'énigme !

Bien à toi !

[couscous132]

Maroc
Pour ce qui est de Descartes, désolé mais,je ne suis absolument pas d'accord. Pour ce qui de Farabi, et Ibn Roshd, ils appartiennent tout deux à des courants qui n'ont rien à voir avec le rationnalisme, et surtout pas Descartes. Mais c une longue discussion, qui n'est pas en rapport avec le sujet. Désolé pour la digression.

[Tizinissa]

Couscous, peut etre que tu feras mieux de t'informer sur Averoes et le rationalisme ou plutot ce qu'on appelle l'averoisme et l'origine de la penseé rationelle en europe !! pour Farabi de meme aussi lis un peu sur sa philosophie et sur sa " Madina Fadilla" d'pares Utopia de Platon.

Lire les penseurs de l'eurpe et surtout les orientalistes et croire pouvoir juger des autes et aussi absurde qu'infondé !!!

[couscous132]

Tizi,

Merci du conseil, je ne manquerais pa de le mettre en application.

[Sanfoor]

@couscous

toute philosophie, au sens propre (et limite) du terme, est rationnelle. Son ultime dessein est de trouver des reponses aux questions de l'homme en utilisant l'instrument humain par excellence : sa raison.

Sans la raison, ce n'est plus de philosophie dont il est question....c'est autre chose : une discipline intellectuelle, certes, mais pas de la philo.

[Tizinissa]

certe Sanfoor, mais cette "Definition" la philosophie l'a aquerrit apres des siecles de transformation. Maintenant on se demande meme si la philosophie a encore un role a jouer vu l'expansion de la pensée pas seulement rationelle mais purement scientifique.

Plusieurs des philosophes eux meme refuse a present ce nom et preferent tout sinplement: Penseur, pour eviter d'etre nomé des scinetifiques litteraires :D

[couscous132]

Sanfour,
Merci pour ton explication, mon ami. Bien que je partage pas ton point de vue, je n'ai pas l'intention de le discuter. Ce sont des discussions qui sont trop longues, et que je n'ai aucune envie de développer. Désolé, chacun a ses convictions, et des fois il est difficile de tout remettre à plat.

[Sanfoor]

Je t'en prie Couscous mais mon but n'est pas du tout de me lancer dans une discussion mais plutot de definir des concepts avant de les manipuler. Avant de debattre, tout le monde doit etre d'accord sur le sens a donner aux termes employes lors de ce debat. Ainsi, le concept de philosophie doit etre defini et cette definition est que celle que j'ai rappelee dans mon precedent post (sauf opinion contraire que je serais heureux de connaitre).

Maintenant, la definition d'un concept peut elle-meme etre l'objet d'un debat mais ce serait la l'objet d'un autre post.....

Bien a toi Forumiste au nom si appetissant ;)

[Harrachi78]

Bonjour,

Tu sais tres bien ce que je veux dire !! un prophete ne passe pas inapercu et l'ensemble des prophetes de l'humanité encore moins !!
Non je ne sais absolument pas ce que tu veux dire mon ami ! Et je ne vois vraiment pas comment on pourrais reconnaître un prophète si demain il ressucite et qu'il fasse un tour dans le quartier. Et même si je passais devant une esplanade et que je voyais une cinquantaine de bonhommes entraîn de prier (supposons que ca soit des prophètes réunis par Dieu !) je n'y verrais pas plus que cinquante bonhommes entrain de prier ! Encore moins si dieu veuille que je n'y vois rien !

Pour le reste, quand le prophete a passé inapercu a la meque ou Lot aussi au milieu des siens, le Coron l'a rapporté explicitement et pendant le Israa te Mi3raj rien n'a ete rapporté par le Coron ni par les Hadith dans se sens. [...] Alors ta cette version reste la tienne et n'est prouvé, tout en etant possible, par rien du tout qui est plausible et surtout n'a ete revelé par aucun Alim !!!
Pourquoi chercher aussi loin ?! Ce que je dis n'est pas plus que ce qui est cité dans le hadith plus haut (il alla à Jérusalem et dirigea une prière avec les prophètes réunis par Dieu) at-on besoin de plus pour "croire" ce qu'on lis ? C'est plutôt les tendences allégoristes tout azimuts qui tendent à tout "expliquer" et a tout "rationaliser" qui sont problématiques à mon avis opuisque ils veulent enfin de compte enlever tout mystère et tout miracle de la foi des hommes. Je m'y refuse catégoriquement car contrairement à toi et moi, Dieu n'est pas astreint aux règles de la physique et de la logique ce qui fait qu'il peut faire ce qu'il veux où il veux et quand il veux, c'est aussi simple que cela.
L'hypothese que le voyage nocture s'est fait, peut etre, au niveau de l'ame a ete avancé par des Oulemas musulamans et depuis des siecles deja !!!
A ce que je sache la contre thèse sur ce même sujet est elle aussi avancée depuis des siècles déja ? Où est donc l'argument à ce niveau ?!

[Tizinissa]

Bonjour,

Non je ne sais absolument pas ce que tu veux dire mon ami

Je ne sais si tu persites a faire le dupe par principe ou par habitude !! car il est impossible et incroyable tout de meme que plus d'une centaine de "personnes" etrangers et non-chretiens vont se reunir en plein centre de Jerusalem romainne-chretienne, et prient autrement que les chretiens eux meme, et que qu'aucun romain ne s'est approché pour demander a ces gens qui ils etaient ni meme ce qu'ils faisaient ??!!!!!
Ces meme chretiens qui de pur radicalisme ont rasés tous les edifices religieux juives !!!!!

Pourquoi chercher aussi loin ?! Ce que je dis n'est pas plus que ce qui est cité dans le hadith plus haut

se derober du sujet n'est guerre discuter !! moi aussi je parle du meme Hadith et je cherche mes reponses la ou ils seront digne d'erte formulé et non dans la pensée collectif.

A ce que je sache la contre thèse sur ce même sujet est elle aussi avancée depuis des siècles déja ? Où est donc l'argument à ce niveau ?!

A repenser ta phrase tu t'apreceveras toi meme c'est uen affirmation de ta part que les deux versions ont ete postulées et sont possibles. alors pourquoi cette acharnement aveugle et insensée, a mon avis ??!!!

[Harrachi78]

Je ne sais si tu persites a faire le dupe par principe ou par habitude !!
Je crois bien qu'un peu de retenue serait la bienvenue, cher ami.

il est impossible et incroyable tout de meme que plus d'une centaine de "personnes" etrangers et non-chretiens vont se reunir en plein centre de Jerusalem romainne-chretienne, et prient autrement que les chretiens eux meme, et que qu'aucun romain ne s'est approché pour demander a ces gens qui ils etaient ni meme ce qu'ils faisaient ??!!!!!
Je crois que tu continues à chercher des poux là où il y'en a pas. D'abord selon la "logique" cette affaire qui te tracasse tant ce fit en plein nuit combien de romains se trimballent-ils dehors après minuit au 6e siècle a ton avis ! D'autre part elle se déroula non pas au "centre de Jéruslem" mais sur une esplanade grande comme 3 stades de foot à la péréphérie de la ville de l'époque et que tu dis toi même "vide" de tout édifice ! Vide ils seront à l'aise, dans un bâtiment c'est encore pire puisque il suffirait de fermer la porte dérrière (un "ange" peut bien s'occuper de ça si les prophètes sont trop pris dans leur dévotion envers Dieu !) pour ne parler que des plus "futiles" des problèmes que peuvent poser une telle rencontre dans la ville-sainte.

Secondo, et le plus important à mes yeux, dès le départ du hadith et de l'histoire il est bien précisé qu'il s'agit là d'un voyage MIRACULEUX ! Celui qui expédia Mohammed (qlpssl) de son Arabie en Palestine en une fraction de seconde serait-il donc incapable d'assurer à ses prophètes (qlpsse) un petit moment de quiétude sur sa propre terre ?! C'est quoi cette logique à géométrie variable ?!

Pour le reste je ne répondrai même pas car ca nous égarera trop du sujet à mon sens.

[Tizinissa]

Je crois bien qu'un peu de retenue serait la bienvenue, cher ami.

Mes propos emanaient du faite que tu n'etalais que ton point de vue deja citée en haut en l'adressant a moi comme reponse a mon poste. Alors que mon point de vue et mes questions etaient tout a fait autres !! alors je me suis demandé si c'etait une discution ou un monologue ?!! et si tu as trouvé ma phrase un peu desabusée alors je m'en excuse mais ca exprimait juste ce que je pensais !!

Pour ton explication je ne peux qu'affirmer la plausibilité de cette verison qui reste aussi une hypothese tout comme la deuxieme.
Et je precise que le Hadith ne tranche nullement entre les deux versions et par consequent les Oulemas non plus.
Alors pourquoi presenter ses pressentiment comme des faites prouvés ou ayant l'unanimité des Oulemas ??!!!

Pour le reste je ne répondrai même pas car ca nous égarera trop du sujet à mon sens.
Il y a justement pas de reste !!!

[Harrachi78]

et si tu as trouvé ma phrase un peu desabusée alors je m'en excuse mais ca exprimait juste ce que je pensais !!
Ce n'est pas grave, c'est des choses qui arrivent ;)
Pour ton explication je ne peux qu'affirmer la plausibilité de cette verison qui reste aussi une hypothese tout comme la deuxieme.
Et je precise que le Hadith ne tranche nullement entre les deux versions et par consequent les Oulemas non plus. Alors pourquoi presenter ses pressentiment comme des faites prouvés ou ayant l'unanimité des Oulemas ??!!!
Comme je l'ai dit plus haut, Ce qui me dérange c'est plus les tendences allégoristes qui tendent carrément à dévitaliser toute forme de miracle ou de mystère dans la foi (musulmane ou autre) ; souvent comme tribut ou concession payés à un "rationalmisme" devenu de plus en plus "obligatoire" pour plaire ou au moins se faire comprendre par l'Occident et souvent aussi comme justification pour des preceptes qui apparaissent comme "illogiques" ou "invraisemblables" pour certains.

PS : D'habitude tu es plus perspicace et plus profond dans ta compréhension pour t'arrêter sur si peu ! C'est pour cela que je n'ai pas jugé utile de m'étaler plus longuement sur la chose, pour économiser le temps rien de plus ? Que ce passe-il donc ?! tu n'est pas bien au boulot je parie ?

[Tizinissa]

passes-il tu n'est pas bien au boulot je parie ?
:D Au contraire, le boulot c'est tout ce qui va de mieux, on ralentit de vitesse pendant ces jours de noel et fin d'année et sa nous laisse plus de temps entre autres pour FA;) En plus je n'ai jusqu'au nouvel an aucune inspection de chantier alors toujours bien au chaud !!


Pour le sujet, lui meme il n'est ni moins ni plus important que les autres, seulement ce sont toujours les detailles qui creent le probleme !! en allemand on dit : " Der Teufel steckt in den Details" (~ Le diable est dans les detailles)!!!
Alors que les grands idées sont souvent clairs et font l'unanimité !!

[couscous132]

Excuse moi, ce n'est pas que je n'ai pas envie de discuter, mais je vois que des discussions peuvent être trop longues te ne mener à rien, à la fin. Ceci peut être du à l'incompréhension, car les mêmes données ne sont pas partagés par tous, et il serait impossible de tout reprendre sur un forum. En plus je crois qu'une discussion n'est pas toujours horizontale, qu'il y a différents plans, des choix à opérer, et des méthodes pour arriver à tel ou tel résultat. Ce qui rend plus difficile le retour en arrière. et en ce qui me concerne, je n'en ai ni la force, ni le temps, d'autant plus que cette incompréhension peut ôter toute illusion d'aboutir. D'autant plus que ce point de digression n'a été soulevé que pour nuancer le rapport corps-ame, présenté comme duel, alors qu'en Islam, c'est une realtion entre trois éléments, et que cette dualité vient de Descartes. C'est une question importante de par ce qu'elle soulève de conséquences. Et crois moi que son lieu n'est pas le forum. Tout ce qu'on peut faire, c'est donner des points de repères, et à chacun de faire sa recherche.

Pour ce qui est de la définition, elles sont nommbreuses. Etymologiquement, c l'amie de la sagesse. Pour ce qui est de ta définition, je t'ai dit que je ne la partageais pas, et on peut trouver des auteurs contemporains musulmans qui le montrent. Mais ce n'était pas l'objet de ce topic.

[Gironimoo]

Jamais un lieu n’a été aussi sacré pour un peuple que Jérusalem pour les juifs tout un symbole jamais Jérusalem ne sera capital de la Palestine d’ailleurs elle n’est considérée que comme le 3eme lieu saint de l’islam alors que c’est le 1er lieu saint du judaïsme
Cette ville a été soit assiégée, conquise ou rasée par les égyptiens, les philistins, les syriens, les assyriens, les babyloniens, les perses, puis c’est les grecques, les romains pas moins de trois empereurs se sont acharner sur cette ville, puis reprise par les perses, les byzantins et enfin les musulmans (turques, arabes…) toute au long de cette périodes les juifs on été persécutés, massacrés, déportés, réduits en esclavages, leurs temples rasés mais ils sont toujours revenu ou ? A Jérusalem telle une boussole indiquant le nord ils ont reconstruit cette ville et ces murailles ainsi que leur temple .sous les ruines duquel est construit la mosquée d’El Quds
L’attachement des juifs a cette ville est tel qu’il est hors de question de la partager en Jérusalem est et Jérusalem ouste il n’y a qu’une Jérusalem ça me rappelle l’histoire des deux femmes qui se disputaient un bébé et que le roi Salomon proposa de couper en deux l’une fut d’accord l’autres la vrai mère le protégea de son corps.
Les juifs on proclamer Jérusalem capitale des juifs à vie et ce n’est que justice car Jérusalem appartiens aux juifs quand les juifs prospéraient et vivaient a Jérusalem on ne parlait même pas d’arabes mais de tribus proto-arabes .cette ville peut se targuer d’être la ville où se côtoient les 3 religions pas plus les palestiniens devraient a mon avis trouver une autre capitale a la Palestine