[Tizinissa]

quand les juifs prospéraient et vivaient a Jérusalem on ne parlait même pas d’arabes

C'etait quand ?

[Harrachi78]

C'était a peur près quand les Goulois vivaient et prospéraient en France sans que l'on parle de Francs ; un peu vanat le temps ou des Berbères vivaient Afrique sans que l'on parle d'Arabes et bien avant que des Indiens vivent en Amérique sans que l'on parle d'Américains ... Bref, c'était il y'a trés longtemps IoI

[Tizinissa]

Salut Harrachi,

En effet ca deverait etre lors de ces temps qui ont echapés a l'histoire !!

[Harrachi78]

Salut,
[...] toute au long de cette périodes les juifs on été persécutés, massacrés, déportés, réduits en esclavages, leurs temples rasés mais ils sont toujours revenu ou ?
sans rentrer dans le détaille et sans vraiment chercher à abattre une telle argumentation -qui est en elle même médiocre puisque les Israélites ont conquis cette ville et ce Pays en chassant ceux qui y étaient avant eux !- Je dirais seulement que selon leur propre ville toutes ces calamités qui te fendent le coeur sont l'oeuvre de Dieu lui même ! Bien des passages de la Bible (les seuls à rapporter ces trucs il faut bien le noter) disent bien qu'Israêl à été châtié par telle destruction pour telle injustice.

Aussi, voudrais-tu que je te récite la liste des peuples "anéantis" par ce même peuple d'Israël qui te fait tant de peine ? Précisons au passage que ces peuples jadis anéantis l'ont étés tellement méthodiquement qu'ils n'ont pas des descendant qui font payer à l'humanité toute entière ce que tout le monde à subis sans broncher ... 3000 ans plus tard !

Et les autres donc ils comptent pour du beurre à tes yeux ? Etrange humanisme et étrange raisonement que tu montre là !

[Gironimoo]

Cela remonte a plus de 1000 avant J.C quand la tribu de Juda (l’une des 12 tribus d’Israël) soumis les Jébuséens qui avaient donner leur nom a Jérusalem
puis David en fait sa capital et c'est salomon son fils qui a fait construir le temple de Jérusalem

[Harrachi78]

Je ne comprend toujours pas ta logique ?! Les "massacres" commis avant l'an 1000 av. J.-C. sont "normaux" tandis que ceux d'après ouvrent droit à des excuses et autres compensations de tous genre ?! Ceux qui masacrèrent avant cette date sont biens mais si ils se font masacrer après cette date c'est barbare ?

PS : Pour la petite histoire ce n'est pas la tribu de Juda qui a soumis Jérusalem mais le prophète David et sa garde personelle. Il en fit sa capitale justement parcequ'elle échappit au partage habituel des térritoires entre les 12 Tribus d'Israël tel qu'opéré par Moïse (qlpssl). C'était un térritoire neutre qui n'appartenait qu'à David, prophète et roi sacré par Dieu ... or Dieu n'est pas juif comme tu le sais.

[Gironimoo]

sans rentrer dans le détaille et sans vraiment chercher à abattre une telle argumentation -qui est en elle même médiocre
C’est tout de même mon argumentation Harrachi et j’en suis fière même si tu n’es pas d’accord je te croyais plus respectueux enfin !
ont conquis cette ville et ce Pays en chassant ceux qui y étaient avant eux
En les assimilant Harrachi les jébuséens étaient eux aussi israélites Je sais Harrachi c’est difficile a admettre la virulence de ton écrit le montre clairement mais tu t’y fera
Je dirais seulement que selon leur propre ville toutes ces calamités qui te fendent le coeur sont l'oeuvre de Dieu lui-même
De grâce Harrachi tes histoire de fantômes tu te les garde … malédiction de dieu récits bibliques et bla bla bla pas de référence religieuses s’il te plais
Aussi, voudrais-tu que je te récite la liste des peuples "anéantis" par ce même peuple d'Israël qui te fait tant de peine ? Et les autres donc ils comptens pour du beurre ? Etrange humanisme !
Etrange mentalité surtout mais je voudrai bien voire la liste des peuples anéantis juste pour le fun et aussi
…d'Israël qui te fait tant de peine… …qui te fendent le cœur…
Je n’ai a aucun moment été envahi par autant d’émotion mais je devine les tiennes

[btp50]

la liste se trouve dans l'ancien testament

[Gironimoo]

la liste se trouve dans l'ancien testamentJe l’ai déjà oublier cette liste l’ami Voies-tu Maroc50 l’ancien testament et d’ailleurs tout autre livre « sacré » pris tel qu’il est ne représente pas de référence historique à mes yeux ni pour les historiens d’ailleurs

[Tizinissa]

Geronimo,
au lieu de te perdre dans un debat ne touchant qu'a la forme exterieur du texte on aimerait bien savoir un peu plus sur le contenu de ton message.

Tu as parlés d'un peuple propsepere ! alors dis nous un peu plus ladessus. A part de ce qui est dit dans le coron du les Prophetes David et Solomon je ne sais perso. rien d'autres, de significatif, sur eux ou tres peu. Et ce qu'on sait c'est que c'etaient des tribus qui ne se distinguent en rien des autres tribus de la region !! alors ou se manifeste pour toi cette prosperité ? t'as vu des edifices relatants de cette periodes? t'as vu des savant de cette periode ? des manuscripts des ... quoique soit ?!!

Quand aux guerres et aux morts, je crois que tu sais tois meme que les guerres etaient une chose courrante a l'epoque!! tuer ou etre tué etait la loi qui regit tous les systemes de tribus et meme des siecles apres.
Il faut tout de meme pas etre naive et reprocher aux peuples de cette periode de ne pas avoir creer le mouvemnt "love & peace" ou "greenpeace"!!!

[Harrachi78]

C’est tout de même mon argumentation Harrachi et j’en suis fière même si tu n’es pas d’accord je te croyais plus respectueux enfin !

Mais non allons, cette argumentation n'est pas médiocre parcequ'elle le ne sied pas mais parcequ'elle est supreficielle et pour le moin trés peu logique, c'est ce qui fait sa médiocrité. Bien entendu cela ne signifie pas que tu est médiocre en tant que personne. C'est donc juste le point à débattre ici qui pose problème à mes yeux. Quant au respect, je l'apprendrai peut être le jour ou ceux qui se disent mes compatriotes dépoloient tant d'énérgie et de zèle à démonter les croyances les plus profondes. Mais bon, tout le monde est libre et je reste libre de voire la médiocrité là ou ça me semble être le cas.

En les assimilant Harrachi les jébuséens étaient eux aussi israélites Je sais Harrachi c’est difficile a admettre la virulence de ton écrit le montre clairement mais tu t’y fera

Je ne vois pas d'où tu tires cette histoire d'assimilation ?! Cependant si elle s'avère vraie, et bien les anciens hébreux de Palestine ont étés eux aussi assimiliés par leurs conquérants ce qui ne devrais pas te poser de gros problèmes non ? Pour ma part je n'épouve pas la moindre difficultés à admettre une vérité ... c'est plutôt le mensongen la falsification et la bétises qui me sont hérmétiques et déran,geantes, et encore je dors souvent bien la nuit (et même le jour) !

De grâce Harrachi tes histoire de fantômes tu te les garde … malédiction de dieu récits bibliques et bla bla bla pas de référence religieuses s’il te plais

Je ne garde que ce qui me plait bien de garder. Si tu ne veux pas écouter ca reste ton problème mais si c'est le cas, sache que ce n'est pas à moi de me taire mais plutôt à toi de partir. Sinon tu ne me déranges nullement puisque tu as bien le droit de déverser ton lot de bétises, même sans fantômes.
ceci c'est pour la forme. Pour le fond je te dirais que j'ai cité ce que ce peuple raconte lui-même de son histoire. Je n'ai pas dit que c'était vrai ou faux, cependant ce peuple et sa Bible racontent que c'est Dieu qui le châtie à chaque fois, je me contente de répeter ce qu'il dit de lui-même, sauf si tu te crois plus royaliste que le roi ?

Etrange mentalité surtout mais je voudrai bien voire la liste des peuples anéantis juste pour le fun et aussi

Commence donc par faire quelque lecture avant d'affirmer tant de choses pour le moins ... pas vraies. Entame cette lecture par le Livre de Josué, puis celui de Samuel, des Rois I et des Rois II, par la suite passe au Livre des Chroniques. Tu auras de beaux récits de masaccres on ne peut plus sanglants. Mais bon, tu y verras surement de "l'assimilation" je suppose !

[Harrachi78]

Je l’ai déjà oublier cette liste l’ami Voies-tu Maroc50 l’ancien testament et d’ailleurs tout autre livre « sacré » pris tel qu’il est ne représente pas de référence historique à mes yeux ni pour les historiens d’ailleurs
Toujours séléctif à ce que je vois ! Pourtant, que tu le veuille ou non toutes les réferneces qui évoquent la pérsence des Hébreux et des Israélites en Palestine dans l'antiquité sont ... bibliques ? Aucune autre source "historique" n'en parle vraiment et encore moins évoquer un traitement particulier à ces gens pour ne pas parler d'une prétendue "prospérité" sur place ?!

Sur quoi te bases-tu donc pour forger ton histoire si tu méprises tant que cela les livres sacrés et les "fantômes" des croyants puisque en dehors de ces sources "légendaires" ce peuple n'existerait même pas dans l'Hitoire de l'humanité pour que tu puisse le défendre ?!

[Gironimoo]

PS : Pour la petite histoire ce n'est pas la tribu de Juda qui a soumis Jérusalem mais le prophète David
DSL j’ai lu ton premier message après le 2eme d’où ce décalage
Je me permet d’insister Harrachi la tribu de Juda s’empara de Jérusalem avant David
Je ne comprend toujours pas ta logique ?! Les "massacres" commis avant l'an 1000 av. J.-C. sont "normaux"Mais je rêve ou quoi de tout le texte tu ne t’es focaliser que sur le mot massacre … efface le si tu veux tu ne peut pas parler de Jérusalem sans invoquer le conflit israélo-palestinien ou quoi ce conflit n’existe que depuis a peine 50 ans qu est ce que c’est que 50 ans tu ne connais même pas ma position vis-à-vis de ce même conflit que tu me met déjà a la place de Sharon… et que viennent faire ici les massacres que les juifs auraient commis qui n’en a pas commis a l’époque ?

[Tizinissa]

Desole geronimo j'ai cru que t'avais quelques choses dire a ce sujet mais tu ne fais que des zig zag a travers ce topic ne savant meme pas ce que tu avances. Chez nous on dis ladessus que c'est du: "dkhoul oul lkhrouj fel Hadra" = dire n'importe quoi !!

Bon "discussion" qd meme !!

[Gironimoo]

oui Tizinissa c'est ça ... après médiocre ... je die n'importe quoi ... ça vous dérange la réalité je croie que vous n'avez jamais vue les choses de cet angle Concernant Jérusalem pour vous c'est la capitale de la Palestine et puis c'est tout et bien Non ... Jérusalem a une longue histoire bien avant sa conquête par Omar et les arabes
Mais toi Tizinissa qui semble avoir le don de déceler ceux qui disent n'importe quoi die-nous les choses a ta manière concernant Jérusalem

Je ne vois pas d'où tu tires cette histoire d'assimilation ?! Cependant si elle s'avère vraie, et bien les anciens hébreux de Palestine ont étés eux aussi assimiliés par leurs conquérants
Je croie que tu sais très bien que les juifs n’ont jamais été assimilés par aucun conquérant ils sont soit déportés soit réduit en esclavage leur religion faisait toujours qu’ils été inassimilable on les a toujours vu comme des juifs même a ce jours il se gardent de s’assimiler aux autres
Pour ma part je n'épouve pas la moindre difficultés à admettre une vérité
Je ne voie pas ou était le mensonge dans ce que j’ai écrit se sont des fait historiques établies
Concernant les livres sacrés harrachi il est vrai que c’est une source primaire pour les historiens mais les renseignements doivent êtres prises avec des pinces et toujours être vérifiées car n’oublions pas que ces livres ont pour missions la propagande et la manipulation

[Tizinissa]

Alors dis nous un peu les grand traits de cette histoire et combien ca a duré ? c'est tout ce que je te demande. J'ai bien dis que ce qui est connu c'est juste l'histoire de David et Solomon alors eclaires un peu sur le reste.

Et parles mois surtout de ce grand heritage qui symbolise pour toi tant de prosperité !!

C'est tout ce que je te demande ni plus ni moins.

[Harrachi78]

DSL j’ai lu ton premier message après le 2eme d’où ce décalage
Je me permet d’insister Harrachi la tribu de Juda s’empara de Jérusalem avant David

Qu'à cela ne tienne, je reviendrai ce soir sur cette chose avec preuve à l'appui ;) On verras donc bien qui a conquis quoi !

Mais je rêve ou quoi de tout le texte tu ne t’es focaliser que sur le mot massacre … efface le si tu veux tu ne peut pas parler de Jérusalem sans invoquer le conflit israélo-palestinien [...] tu ne connais même pas ma position vis-à-vis de ce même conflit que tu me met déjà a la place de Sharon … ?

Franchement GIRONIMOO ce soir tu manques totalement de cohérance contrairement à tes habitudes ?! Où ai-je évoqué le conflit que tu cites ? Quand ai-je évoqué Sharon ? Où ai-je parlé de ta position vis-à-vis de ce sujet ?! Je n'ai réagi qu'à tes propos et uniquement tes propos postés plus haut. Autant un occidental BCBG serait choqué par le révisionisme de ceux qui nieraient la Shoah autant je suis choqué par celui qui accorde aux Juifs le droit de jouir de la Palestine au nom de sois-disant "droits historiques" au dépand de tous ceux qui y vivent depuis 1400 ans maintenant ! Je reste donc trés précis et tres conscient de ce que je parle, et tu sais parfaitement que si je voulai dire autre chose, je le l'aurait fait sans la moindre gène car je ne suis pas du genre à m'en priver non ?

Je croie que tu sais très bien que les juifs n’ont jamais été assimilés par aucun conquérant ils sont soit déportés soit réduit en esclavage leur religion faisait toujours qu’ils été inassimilable on les a toujours vu comme des juifs même a ce jours il se gardent de s’assimiler aux autres

Ca c'est toi qui le dis ! Et si tu crois que les Juifs d'aujourd'hui représentent tout "Israël de la Bible" et tous les Hébreux des temps anciens tu te trompes énormément. On y reviendras aussi.

Pour ma part je n'épouve pas la moindre difficultés à admettre une vérité
Je ne voie pas ou était le mensonge dans ce que j’ai écrit se sont des fait historiques établies.

Même remarque. Ce que tu considères comme une vérité absolue reste toutefois toute relative. Cependant, nul ici n'a nié qu'un jour la Palestine fut peuplée par des Hébreux et des Israélites mais C'est plutôt eux -et toi avec- qui niez que d'autres peuples aient vaicus sur cette même terre (avant et après eux). Tu affirme ouvertement que les Juifs ont des droits pls étendus que ces autres peuples (présents ou passés, vivants ou morts). des droits "historiques" du moins puisque le reste n'étant qu'une question de rapport de force ... comme partout ailleurs ... mais c'est une autre histoire.

Concernant les livres sacrés il est vrai que c’est une source primaire pour les historiens mais les renseignements doivent êtres prises avec des pinces et toujours être vérifiées car n’oublions pas que ces livres ont pour missions la propagande et la manipulation

Je suis en partie d'accord avec toi sur ce point. Cependant, notes que ta critique et tes "pinces" ne touchent là qu'une partie des textes en question : Tu prends pour argent content ce qui appuie ta position et tu éfface d'un trait ce qui va contre, et cela même quand c'est les premiers concérnés (les Hébreux et les Juifs en l'occurence) qui parlent d'eux-mêmes !

Juste une question au passage : si la Bible (comme les auters livres sacrés) est un livre de propagande pour les juifs (comme pour les autres) comme tu l'affirmes où se situe l'avantage des auteurs pour dire que si Nabuchodonossor nous a vaincus et masacrés c'est parceque nous avons désobei à Dieu ?! Je comprendrai que tu dises c'est des balivernes car Dieu c'est du pipo, mais dire que c'est de la propagande c'est un peu farfelu puisque ca ne met aucune qualité en valeur, bien au contraire ca exalte une défaite et justifie une humiliation subie en la désignant coe châtiment divin ... C'est l'anthithèse même d'une propagande selon la logique non ?!

[Harrachi78]

Les fouilles archéologiques ont établis que Jérusalem fut fondée à l'époque cananéenne soit début du l'âge du bronze. Elle fut des ces origines pourvue d'un rempart au Bronze moyen et d'édifices monumentaux. Les parties les plus anciens de la Bible (la Genèse) évoquent pour cette époque le nom de Salem dont le roi, Melchisédech, aurait bénit Abraham de passage sur ses territoires.

Par la suite (11e siècle av. J.-C.) la ville est conquise par les Jébuséens qui s’y maintiendront fermement même après l’arrivée des Hébreux (3 siècles plus tard). Josué (le successeur de Moïse) donne les territoires qui entourent Jérusalem a la tribu de Benjamin [Juges 1-21], mais la cité en elle-même demeure une « ville d’étrangers qui, eux, ne font pas partie des fils d’Israël » [Juges 19-10].

Cette situation durera encore un ou deux siècles soit jusqu'à l’avènement de David qui va pouvoir conquérir la ville jusque la inexpugnable : Jérusalem sera prise par le roi aide uniquement de sa garde personnelle (sans l’aide d’aucune autre trouble israélite) ce qui lui vaut son autre nom biblique : la « Cite de David » qui en fera sa capitale pour échapper aux luttes d’influence des tribus d’Israël.

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Encyclopaedia Universalis (art. : Jérusalem)
[...] Jérusalem, la nouvelle capitale, est installée [i]hors des territoires propres des tribus d'Israël afin de contrecarrer des tendances centrifuges encore vivantes. David y construit un palais et assemble plan et matériaux pour la construction du Temple. En grande pompe, il conduit l'entrée à Jérusalem de l'Arche d'Alliance contenant des tables de la Loi, et institue une liturgie grandiose confiée aux prêtres de la descendance d'Aaron et aux Lévites sous la direction d'un grand prêtre [...]
Encyclopaedia Universalis (art. : Histoire des Hébreux)
Quarante années durant - le temps d'une génération -, les Hébreux sont empêchés par des peuplades de la région de gagner la Terre promise. D'après la Bible (Exode), Moïse transmet la législation divine à son peuple, aux Anciens et à son successeur Josué. Puis il meurt sur le mont Nébo, à la veille de la conquête de Canaan.

A leur arrivée, Canaan n'est plus le territoire faiblement peuplé de la période patriarcale [...] le pays abrite une civilisation parvenue à maturité à l'époque du bronze récent ; des cités-États, places fortes entourées de puissantes murailles, s'opposent à l'entrée des Hébreux. Les fouilles de Jéricho et de Hazor restituent les structures de ces cités qui possèdent des quartiers riches et des habitations misérables, des canalisations souterraines, et se servent pour l'écriture de tablettes d'argile (ex. Gézer, Sichem et Jéricho).

L'archéologue constate, au début du -13e siècle, une régression brusque de la civilisation matérielle : la maison confortable est ruinée, les fortifications sont réparées sans art, les demeures nouvelles sont bâties en pierre grossière, le ciment disparaît. C'est la marque, dans les strates, de la brusque conquête israélite : « [I]Tous ces rois et leur terre, Josué les captura en une seule fois, car le Seigneur Dieu d'Israël combattait pour Israël » [Josué, X-42] [...] Josué doit agir vite, car déjà les tribus de Ruben, de Gad et la demi-tribu de Manassé sont installées en Transjordanie. En dépit de la supériorité technique des Cananéens, qui savent fondre le fer, les Hébreux conquièrent une bonne partie du pays ; cependant, des cités cananéennes subsisteront à leurs côtés pendant près de trois siècles.

[Tizinissa]

Merci Harrachi pour le rresume historique.
C'est ce que je voulais signaler a Geronimo en l'invitant a donner une apercu sur l'histoire de la region.

La region elle meme a ete peuplé depuis le debut de la civilisation et meme de l'humanité. C'etait un amalgame de race et de langue qui s'y croisait sous forme de tribus. Et les hebreux n'etait qu'une seule confederetaionde tribus parmi tant autres. Ils n'etait nullement unis (tout comme les arabes en penisule) mais chaque clan suivait ses propres interets.

D'apres la bible et en partie le Coron, Moses n'a pu conquerir la region puisque les hebreux n'ont pas osés faire la guerre ce qui leur causé, d'apres le Coron, la dispersion de leurs tribus ( Sanawat Attih) ou Moses et son ferere ont trouvés la mort. Et ce n'est que 40 ans apres que les juives sous Talouth (Coron) ont conquis en partie la region grace a l'exploit de David qui battit les philistins (dont Talouth) et s'empara apres de Jerusalem.

Comme tu as dis dans ton message c'est David et sa garde personelle qui a conquit la region.

Mais, qui formait cette garde ?

A mon avis cette garde etait formée des gens de la region, donc un melange de races, qui s'est convertit. David devait etre mefiant et n'avait, a mon avis, aucune confiance aux tribus hebreux locales vu leurs comportements anterieurs. Ceci a ete aussi clair a deduire puisque ce n'est qu'apres avoir conquit Jerusalem et apres avoir ete proclamé roi qu'il invitat les 12 tribus juives a former la grande confederation.

Donc si je ne me trompe pas la fameuse "civilisation" hebreux se limite, au plus, a la periode de David et Solomon et cette reussite est dû essentiellemnt a Dieu a travers ses 2 Prophtes et envoyés.

Le peuple hebreux lui meme est, pour mois, le benificiaire de cette reussite et non son initiateur !!

D'ou la grande difference entre la conquete juive* de Jerusalem et celle des musulmans (arabe) qui s'est produite apres la mort du Prophete et a duré et dure en partie jusqu'a maintenant.

*) car si ca n'a pas ete encore clair c'est pas les hebreux qui ont battit Jerusalem. Les hebreux l'ont conquit comme tout les peuples qui se sont succedée sur cette ville sainte !!

[Harrachi78]

Mais, qui formait cette garde ?
La réponse est déja fournie par le même récit biblique puisque il rapporte que la garde du roi était constituée de mercenaires diverses origines (hittites, cananéens ...).
David devait etre mefiant et n'avait, a mon avis, aucune confiance aux tribus hebreux locales vu leurs comportements anterieurs.
Bon, vu la nature des sources (la Bible) qui nous informent sur la chose je n'oserai pas être aussi catégorique que cela même si je partage en grande partie ce que tu dis là. Ce qui est sur par contre (toujours selon e récit biblique) c'est qu'à son avénement David fut refusé et combattu comme roi par toutes les tribus d'Israël hormis celle de Benjamin et celle de Juda (la sienne) qui le soutinrent contre vents et marées. Bref, Il s'en suivit une guerre civile et une fois victorieux il parait que David été dépité par cette lutte de clans et c'est apparement pour cette raison qu'il décida de conquérir Jérusalem tout seul (si ce n'est avec l'aide d Dieu) pour se tailler enfin un domaine propre ou il exercera ses fonctions de roi sans avoir a ménager telle ou telle tribu contre telle ou telle autre.

Son fils, Salomon, marchera sur ces pas et poursuivras cette oeuvre de sape contre l'autorité traditionelle des tribus. Mais après eux les forces tribales reprendront le dessus et Israël se retrouvera à nouveau divisé et affaibli, la grandeur de leur oyaume aura vaicu !