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**Harrachi78** · 19 août 2009, 19h20

@Lala-Moulati

... Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi Mohamed s’est acharné contre eux et en même temps a implicitement reconnu et confirmer leur croyance et leurs allegations ...

Il ne s'est pas specialement "acharne" contre eux, et la preuve est qu'ils comptent parmi les Gens du Livre la ou le Paganisme arabe a ete extirpe jusqu'a la moelle.

Sinon, le discours etait claire, libre a toi de ne pas y souscrire : tous les Gens du Livre ont recus un jour un message de la par du Seigneur, et ce message a ete perverti au fil du temps, jusqu'a ne plus ressembler a ce qu'il doit etre dans son origine. Dieu, dans sa misericorde, n'en decide pas moins d'accorder a ces gens le droit d'exister ici-bas, et d'entretenir leur erreur sous le regne de l'Islam ...

Alors reproches-tu a Dieu d'avoir ete trop genereux avec les Juifs ou de ne pas l'avoir ete assez ? Il faut savoir, bien que -juste pour rappel- ca compte touours pour du beurre aux yeux du croyant.

... c’est a dire en leur « offrant » la terre des kanaane sur un plateau d’argent puisque jusqu’a ce jour ils tirent leur légitimité de leur statut comme étant le peuple élu et que la Palestine est la terre de leur ancêtres confirme par le coran ...

Mouais, il leur a offert une terre qui lui appartient, et ils ne s'en sont pas montres dignes. Tu n'es pas d'accord sur son appreciation ? Tant pis, c'est comme ca, il est le Seigneur.

... Alors que leur historicité est mise en doute et beaucoup de discussions ...

Si tu ne crois pas qu'ils aient un jour existes (tout comme Dieu d'ailleurs), qu'est-ce que ca peux bien te faire ce qu'un Dieu qui n'existe pas a bien pu faire a un peuple qui n'a jamais existe ?

Pour le reste du poste, il me semble que ca revient a un juif de repondre, car le musulman que je suis ne se sent pas specialement concerne.

**Harrachi78** · 19 août 2009, 19h31

Annexe

Pour ce qui de la reponse a tes question selon notre propre revelation, Dieu lui-meme l'indique, en clair et en resume :

- Ce qu'il en fut au depart :

Et tres certainement, Nous avions apportes aux Enfants d'Israel le Livre et la sagesse et la fonction de prophete, et leur avions attribue d'excellenetes choses, et leur avions donne excellence au-dessus des mondes ; de meme que nous leur avions apporte des evidences sur le Commandement,

- Ce qu'il advint apres cela :

Puis ils ne divergerent, rebelles entre eux, qu'apres que le savoir leur fut venu,

- Pourquoi ont-il le droit d'exister :

Oui, ton Seigneur decidera parmi eux, au Jour de la Resurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.

- Et, pour nous autres musulmans, il precise :

Puis, au sujet du Commandement, Nous t'avons mis sur un grand chemin. Suis-le donc, et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent pas.

[Coran 45, al-Jathia, 16-18]

**lala-moulati** · 20 août 2009, 16h39

Et tres certainement, Nous avions apportes aux Enfants d'Israel le Livre et la sagesse et la fonction de prophete, et leur avions attribue d'excellenetes choses, et leur avions donne excellence au-dessus des mondes ; de meme que nous leur avions apporte des evidences sur le Commandement,

Il ne s'est pas specialement "acharne" contre eux, et la preuve est qu'ils comptent parmi les Gens du Livre

d'un coté ils sont considérés comme les gens du Livre mais d'un autre il les menace des pires châtiments si ils le suivent pas et n'adhérent pas a son grand projet. Mais pourquoi avoir fait d'eux un peuple élu pourquoi eux spécialement et pas d'autres, il y avaient d'autres peuplades que les Israélites non ? les arabes par exemple ne serait ce que par gratitude a leur alliance
Pour ce qui est de leur historicité, oui elle est remise en cause pas dans le sens d'existence ( voyons) mais de leurs allégations bibliques. même l'archéologie n'arrive pas a le prouver. ma question alors pourquoi Mohamed leur a promis insidieusement Bayt el Maqdiss. comme suit:
{ يَا قَوْمِ
ادْخُلُوا الْأَرْضَ الْمُقَدَّسَةَ الَّتِي كَتَبَ اللَّهُ لَكُمْ
وَلَا تَرْتَدُّوا
عَلَى أَدْبَارِكُمْ فَتَنْقَلِبُوا خاسرين قَالُوا يَا مُوسَى
إِنَّ فِيهَا قَوْمًا جَبَّارِينَ
وَإِنَّا لَنْ نَدْخُلَهَا حَتَّى يَخْرُجُوا مِنْهَا }( المائدة : 21و22)

{ وَإِذْ قِيلَ لَهُمُ اسْكُنُواْ هَـذِهِ الْقَرْيَةَ وَكُلُواْ مِنْهَا حَيْثُ شِئْتُمْ وَقُولُواْ حِطَّةٌ وَادْخُلُواْ الْبَابَ سُجَّدًا نَّغْفِرْ لَكُمْ خَطِيئَاتِكُمْ سَنَزِيدُ الْمُحْسِنِينَ} الاعراف : 161

* * * * ٱسْكُنُواْ هَـٰذِهِ ٱلْقَرْيَةَ }، وهي بـيتُ المقدس
وقيل: أريحا وهي قريةُ الجبارين وكان فيها قومٌ من بقية عادٍ يقال لهم: العمالقةُ (على) رأسهم عوجُ بنُ عنقٍ وفي قوله تعالى: { ٱسْكُنُواْ } إيذانٌ بأن المأمورَ به في سورة البقرة هو الدخولُ على وجه السُّكنى والإقامة" * * * * (تفسير إرشاد العقل السليم إلى مزايا الكتاب الكريم- ابو السعود)

وَلَقَد ِ
اخْتَرْنَاهُمْ
عَلَى عِلْمٍ عَلَى الْعَالَمِينَِ
(الدخان :32)

« À bon escient, Nous les choisîmes parmi tous les peuples de l'univers »
(sourate 44 intitulée la Fumée, Ad-Dukhân, verset 32)

وَلَقَدِ اخْتَرْنَاهُمْ: تفسير القرطبي

يَعْنِي بَنِي إِسْرَائِيل

**Harrachi78** · 20 août 2009, 17h02

@Lala-Moulati

... d'un coté ils sont considérés comme les gens du Livre mais d'un autre il les menace des pires châtiments si ils le suivent pas et n'adhérent pas a son grand projet ...

Il en fit de meme pour les Chretiens, je ne vois donc pas ou se situerait l'exception juive dans l'attitude du Prophete vis-a-vis des Gens du Livre ?

... Mais pourquoi avoir fait d'eux un peuple élu pourquoi eux spécialement et pas d'autres, il y avaient d'autres peuplades que les Israélites non ? ...

Je vois que tu confond deux themes coraniques, peut-etre parents, mais pas forcement identiques. Le Coran evoque bani Israil comme "peuple" pour les periodes anciennes, celle des patriarches bibliques, car a cette epoque il s'agissait bel et bien d'un petit groupe tribal, aux liens familiaux encore evidents.

Par contre, pour les Juifs de l'epoque du Prophete le terme d'usage est Yahud ou alladhina hadu, ce qui renvoie vers une connotation religieuse ou sectaire, et non plus ethnique, au meme titre que les Nasara.

Maintenant pourquoi Dieu a-t-il choisi celui-la et non pas tel autre pour telle ou telle mission, nous dirons que Dieu est souverain et qu'il n'a nulle compte a te rendre. Aussi, a-t-il choisi tel Prophete parmi tant de gens qui ont la meme date de naissance que lui ; alors va savoir pourquoi lui et pas moi.

... Pour ce qui est de leur historicité, oui elle est remise en cause pas dans le sens d'existence (voyons) mais de leurs allégations bibliques ...

Ca ne change rien, si ils n'existent pas pour toi, pourquoi t'angoisses-tu tant a vouloir convaincre ceux qui y croient ?

... même l'archéologie n'arrive pas a le prouver ...

L'archeologie est sensee prouver quoi ? Que Dieu existe ? Mais il n'existe pas, alors pourquoi t'angoisses-tu autant a chercher les preuves de l'existence de ce qui n'existe pas ?

... ma question alors pourquoi Mohamed leur a promis insidieusement Bayt el Maqdiss. comme suit : ...

Ce qui est insidieux dans ce passage, c'est plutot l'ignorance que tu feint dans un point d'une clarete manifeste. Mohammad (qlpssl) ne leur promet rien dans les versets que tu cites, puisqu'il ne s'agit pas de ses contemporains, mais se contente de raconter ce qui fut pour son collegue dans le metier des siecles avant cela.

**lala-moulati** · 20 août 2009, 17h17

Harrachi78

Je vois que tu confond deux themes coraniques, peut-etre parents, mais pas forcement identiques.

ca c'est tes propres explications. pour les texte religieux il s'agit du meme peuple:
israélien, juif c'est le même peuple qui est cité dans le coran, histoire et autres texte religieux.

le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël (am yisrael)[5] également appelés enfants d'Israël (bnei yisrael) wikipidia

Mohammad (qlpssl) ne leur promet rien dans les versets que tu cites, puisqu'il ne s'agit pas de ses contemporains, mais se contente de raconter ce qui fut pour son collegue dans le metier des siecles avant cela.

si les versets sont pourtant clairs

Maintenant pourquoi Dieu a-t-il choisi celui-la et non pas tel autre pour telle ou telle mission, nous dirons que Dieu est souverain

soit.

**Harrachi78** · 20 août 2009, 17h50

@Lala-Moulati

ca c'est tes propres explications. pour les texte religieux il s'agit du meme peuple : israélien, juif c'est le même peuple qui est cité dans le coran, histoire et autres texte religieux.

Non Madame, il s'agit de generations differentes, de conditions differentes et donc de traitements differents.

Le Coran distingue entre Bani Israil des temps anciens et ses contemporains Yahud, non pas que les seconds ne soient pas descendants des premiers, mais plutot pour la prise en compte des mutations qui ont pu survenir en l'espace de 1000 ans.

Les Banu Israil du Coran sont un groupe clairement defini comme une famille, une ethnie si tu veux, et l'ensemble des perepeties que le texte coranique rapporte a leur sujet est sense servir de lecon et d'exemple pour toutes les generations de peuples qui sont contemporaines du Coran ou qui lui sont posterieures ... y compris les Yahud qu'il invite le rejoindre.

En un mot, les Bani Israil du Coran ne sont pas une propriete juive, et les Juifs de son temps ne sont pas seuls concernes par le sort et l'histoire des Beni Israil :tout le monde est appele a mediter leur exemple, sans distinction aucune.

NB : Si tu te propose a faire de la critique sur du texte coranique, la logique et le bon sens voudeaient que tu te refere au vocabulaire et au langage des auteurs coraniques et a leur propre acceptation des mots et des conceptes, pas a un article qui se refere lui-meme a des conceptions bibliques.

**btp50** · 20 août 2009, 17h54

il s'agit du meme peuple:
israélien, juif c'est le même peuple qui est cité dans le coran, histoire et autres texte religieux.

Suivant ton raisonnement, les juifs devraient etre reconnaissant envers le coran, et se convertir à l'islam. Parceque la thora leurs promet un tas de désastres tandis que le coran leur donnent une bonne place, n'est ce pas !. Tellement une bonne place qu'ils sont qualifiés d'enfants d'Israel. Les juifs se sont meme inspirer du coran pour eriger un etat dont le nom est Israel, de la à enfants d'Israel, il n'y a qu'un pas.
.

**Harrachi78** · 20 août 2009, 18h02

Verstes claires

... si les versets sont pourtant clairs

Ils le sont en effet, mais ne renvoient pas du tout a ce que tu affirme, puisque c'est Moise (qlpssl) qui parle au Bani Israil et non pas Mohammad (qlpssl) :

(20) Et quand Moise dit a son peuple : "O mon peeuple ! [...]

(21) O mon peuple ! Entrez dans la terre sainte que Dieu vous a prescrite, et ne vous tournez pas sur vos derrieres : vous retourneriez perdants !"

(22) Ils dirent : O Moise, il y'a la un peuple de vrais tyrans. Non, jamais nous n'y entrerons, qu'ils n'en sortent. S'ils en sortent, alors oui, nous sommes pour entrer.

(23) Deux hommes d'entre eux qui craignaient Dieu et qu'Il avait comble de son bienfait dirent : "Entrez chez eux par la porte ; puis quand vous y serez entres, en verite vous serez les dominants, car c'est en Dieu qu'il faut avoir confiance, si vous etes croyants"

Ton commentaire sur cette question s'avere donc sans fondement, et a plus d'un titre.

NB : Si tu te proposes de faire la critique du contenu d'un texte coranique, la logique et le bon sens voudraient que tu publie les versets entiers et de respecter leur contexte exacte par rapport a l'ensemble du sujet qu'ils evoquent, et non pas en tronquant une selection faite sur mesure.

**elabbessi** · 20 août 2009, 18h08

@lala

Depuis quand un athé explique le Saint Coran?

Je vois que tu ne distingues pas entre Benou Israel et Yahoudim, je partage avec toi une bonne définition de ces termes.

What is the difference between a Semite, a Hebrew, an Israelite, and a "Jew"?

Are these terms equivalent in any way and can they be used interchangeably?

A Semite (or, "Shemite") is someone descended from Shem, one of the sons of Noah. A Hebrew is someone descended from Heber (or, "Eber"), one of the great-grandsons of Shem. So all Hebrews are Semites, but not all Semites are Hebrews.

Six generations after Heber, Abraham was born to his line, so Abraham was both a Hebrew and a Semite, born of the line of Heber and Shem.

Isaac was born of Abraham; then Jacob of Isaac. Jacob's name was changed to "Israel," and he fathered 12 sons. His sons and their descendants are called Israelites, and they would be both Semitic and Hebrew. However, this would not make either Abraham or Isaac "Israelites." Some, who interchange the words "Jew" and Israelite, call Abraham a Jew, even though Abraham was not even an Israelite, and the word "Jew" is not used in the Bible until 1,000 years after Abraham.

One of Jacob-Israel's children was Judah (Hebrew - Yehudah). His descendants were called Yehudim ("Judahites"). In Greek this reads Ioudaioi ("Judeans").

The confusing factor is that almost all Bible translations employ the word "Jew," which is a modern, shortened form of the word "Judahite." Every time you come to the word "Jew" in the Old Scriptures, you should read "Judahite;" and every time you come to the word "Jew" in the New Scriptures, you should read it as "Judean."

Once you have those proper translations in mind, then we have to interpret those words further, because they can have more than one meaning, depending on the context. In the Old Testament, the word "Judahite" has three distinct usage's:

one who is of the tribe of Judah in a racial sense;
one who is a citizen of the southern "House of Judah," including the tribes of Benjamin and Levi. Thus, this word can be used either tribally (racially) or geographically (nationally).
This is also used in a religious sense of those who followed the religion of Judah. At the time of Esther, many non-Israelites "became Jews" (that is, Judahites) as the result of the Judahite victory (Esther 8:17).
In the New Testament, the Greek word Ioudeos should be translated "Judean." Again, this term was used in the same manner:

one who is of the tribe of Judah in the racial sense;
one who is a citizen of the province of Judea (as opposed to Galilee and Samaria), as is shown in John 7:1. This usage is geographical, and it applied also to the non-Israelite citizens of Judea who had been incorporated into the nation in 135 B.C.; and
a follower of the religion of Judah as given by Moses and the prophets. This usage is found in Romans 2:28 and 29.
Therefore, we can say:

All Israelites are Hebrews and Semites.
Only a few of the Israelites were called Jews (or, Judahites, Judeans).
Many non-Israelites were called Jews (Judahites, Judeans) simply because they lived in Judah or claimed to follow the religion of the Judeans.

**lala-moulati** · 20 août 2009, 18h21

Harrachi78

Ils le sont en effet, mais ne renvoient pas du tout a ce que tu affirme,

c'est dire les versets que j'ai posté et les explications je l'ai inventé?

{ وَأَوْرَثْنَا الْقَوْمَ الَّذِينَ كَانُوا يُسْتَضْعَفُونَ مَشَارِقَ الْأَرْضِ وَمَغَارِبَهَا
الَّتِي بَارَكْنَا فِيهَا وَتَمَّتْ كَلِمَةُ رَبِّكَ الْحُسْنَى عَلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ بِمَا صَبَرُوا وَدَمَّرْنَا مَا كَانَ يَصْنَعُ فِرْعَوْنُ وَقَوْمُهُ وَمَا كَانُوا يَعْرِشُونَ }

الاعراف :137

puisque c'est Moise (qlpssl) qui parle au Bani Israil

dans quel livre ?

**Harrachi78** · 20 août 2009, 18h32

@Lala-Moulati

Dans les versets 21 et 22 de la Sourate V, que tu as poste (message #4)

{ يَا قَوْمِ

ادْخُلُوا الْأَرْضَ الْمُقَدَّسَةَ الَّتِي كَتَبَ اللَّهُ لَكُمْ

وَلَا تَرْتَدُّوا

عَلَى أَدْبَارِكُمْ فَتَنْقَلِبُوا خاسرين قَالُوا يَا مُوسَى
إِنَّ فِيهَا قَوْمًا جَبَّارِينَ
وَإِنَّا لَنْ نَدْخُلَهَا حَتَّى يَخْرُجُوا مِنْهَا } ( المائدة : 21و22)

Et que tu as introduit par ceci :

ma question alors pourquoi Mohamed leur a promis insidieusement Bayt el Maqdiss. comme suit :

Mohammad (qlpssl) ne leur a rien promis ici, il se contente de rapporter ce qui se passa entre eux et un autre Prophete du Seigneur a une date bien ulterieure, Moise en l'occurence.

**KFgauss** · 20 août 2009, 18h48

Curieux que l'on nous parle de contexte quand même !!! ... que voulait-il bien dire le prophète dans ces hadiths ...

hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 52, Numéro 177
"L'apôtre d'Allah (Mahomet) a dit, l'Heure ne sera pas établie jusqu'à ce que les musulmans combattent les juifs, et la pierre derrière laquelle un juif se cachera dira. "Musulmans ! Il y a un juif se cachant derrière moi, tue le."

D'après le fils de 'Umar (1), l'Envoyé de Dieu a dit:
J'ai reçu pour commandement de combattre les hommes jusqu'à ce qu'ils témoignent qu'il n'est pas de divinité hormis Allah, que Mahomet est l'Envoyé d'Allah, qu'ils accomplissent la prière et qu'il versent le Zakat (5). S'ils s'en acquittent, alors ils préservent de moi leur vie (leur sang) et leurs biens... Hadith 2.16

“ Le messager d’Allah a dit :
-Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et dira : "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer." ” (récit d’Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)

**Harrachi78** · 20 août 2009, 18h52

Contexte

Dans le cas present, le "contexte" d'un verset c'est sa position dans la Sourate, i.e. les versets qui le precedent et ceux qui le suivent, puisqu'un recit est une suite de choses.

Moralite, la tentative finit sa course tres a cote de la plaque.

**KFgauss** · 20 août 2009, 19h04

Oui je veut bien, mais s'il y avait un doute sur l'attitude du prophète envers les juifs, pourquoi un tel hadith ? y a t-il un contexte quelconque dans le premier hadith ? aucun.

Et puis de toute façon quelque soit le contexte, cela ne justifie aucunement ces actes barbares envers le juifs.

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