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**Liberal Mouslim** · 08 septembre 2009, 20h48

pour les bons de trésors, vu que c'est un taux d'intérêt fixe (même un petit taux d'intérêt même s'il ne couvre meme pas le taux d'inflation) les savants musulmans (99,99% d'eux) diront que c'est RIBA (taux d'interet fixe selon eux c'est le riba) et donc c'est HARAM.

en 1963 Fazlur Rahman (1919-1988, un imminent savant, penseur et intellectuel libéral pakistanais) a écrit un texte interessant sur les taux d'interet s'ils sont RIBA ou non, sa conclusion est NON, il a conclu une définition différente du RIBA basée sur ce qui existait comme pratique dans l'ère du prophète, sa définition du riba est la suivante :
"Riba is an exorbitant increment whereby the capital sum is doubled several fold against a fixed extension of the term of payment of the debt"

en gros à l'époque du prophete, quand quelqu'un prête de l'argent à une personne, si la personne ne peut rembourser dans le délai prédifini à l'avance, le prêteur lui demande: tu rembourses ou tarbi (en arabe, c.a.d tu acceptes le riba) ? s'il dit arbi, le prêteur lui accorde un délai supllémenetaire en contre partie d'une augmentation considérable dans le montant du capital qui doit être remboursé.

c'est tout ce qu'on sait malheureusement sur la pratique du riba à l'époque du prophete, vous voyez qu'on est pas sur des choses suivantes:

- quand quelqu'un prête de l'argent a l'époque du prophete, est ce qu'il demandait un taux d'interet ? et ensuite si la personne ne peut rembourser ce taux augmente en contre partie d'un délai supplémentaire ? ou non, c'était juste un prêt (daiin) sans taux d'interet, et le taux d'interet rentre en vigueur seulement si la personne ne peut rembourser ?

- est ce qu'il y avait des prets pour faire le commerce, ou ct'atait seulement desprets de consommation ?

on est pas sur malheuerseuement, c'est un probleme de faits historiques...(a suivre, je dois aller faire la priere maintenant, lol)

La page consacré à Fazlur Rahman dans wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fazlur_Rahman_Malik

vous pouvez télécharger le papier de Fazlur rahman sur le riba dans ce lien :
http://www.globalwebpost.com/farooqm...ahman_riba.pdf

**absent** · 08 septembre 2009, 21h29

Pour les prêts:
Je sais que multiplier les prêts en faisant du business par exemple immobilier, c'est à dire en achetant et en vendant des maisons qu'on s'est procuré à l'aide de prêts, c'est haram. Parcequ'il y a un principe important qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'argent prêté par les banques est l'argent des autres.
Par contre, dans le cas où on effectue un prêt avec comme intention (elle compte beaucoup) d'acheter une maison dans laquelle on veut vivre, c'est à dire donc de necessité, c'est autorisé.

**karimbarbu** · 08 septembre 2009, 23h38

Libral Muslim

Salam Ou Alaykoum

quand quelqu'un prête de l'argent a l'époque du prophete, est ce qu'il demandait un taux d'interet ? et ensuite si la personne ne peut rembourser ce taux augmente en contre partie d'un délai supplémentaire ? ou non, c'était juste un prêt (daiin) sans taux d'interet, et le taux d'interet rentre en vigueur seulement si la personne ne peut rembourser ?

mais il y a un "HIC" gros coooooooooooooooommme ça ! qui colle à cette analyse de certains penseurs !!

si certains prétendent que le Prophète (Qlpssl) est décédé sans définir ce qui est exactement le "Riba" (la raison qui les poussent à poser les interrogations que tu suscites) alors comment se fait-il que les compagnons n'ont pas posé ces questions et définir un seuil plus précis qui sépare un intérêt qui serait "'raisonnable" et un intérêt "exorbitant" ?? surtout concernant le pêché qui équivaux à la déclaration de Guerre contre Allah et son Prophète ??

sachons que les Compagnons nous ont rapporté les moindre des choses sans importance capitale comme la façon que le Prophète faisait sa toilette !!!!

et puis une autre question très importante qui se pose dans le verset suivant :
l
2.278. ش vous qui croyez ! Craignez votre Seigneur et renoncez à tout reliquat d’intérêt usuraire, si vous êtes des croyants sincères !
2.279. Et si vous ne le faites pas, attendez-vous à une guerre de la part de Dieu et de Son Prophète. Mais si vous vous repentez, vos capitaux vous resteront acquis. Ainsi, vous ne léserez personne et vous ne serez point lésés.

Pourquoi DIEU, en parlant de la repentance de ce pêché, dit que "VOS CAPITAUX VOUS RESTERONT ACQUIS" ?

cela ne révèle-il pas explicitement que le Capital initial doit être apuré ou plutôt débarassé de toute forme d'ajout (interêt) en cas de repentance ???

cela est claire que tout ajout (profit) est Riba !

qu'en penses tu ?

**absent** · 09 septembre 2009, 10h48

Voilà comment je comprend ce verset sans prétendre que c'est la bonne interprétation: il est dit à celui qui se repent qu'en rendant ce qu'il a "pris", on lui laissera ce qu'il avait, et ce juste parcequ'il s'est repentis. Allah a'3alem.
Cela signifie t-il que quelqu'un qui commet "riba" sans se repentir dans la shariaa doit être destitué de tous ses biens??

**Liberal Mouslim** · 09 septembre 2009, 21h57

karimbarbu,

Salam,

si certains prétendent que le Prophète (Qlpssl) est décédé sans définir ce qui est exactement le "Riba" (la raison qui les poussent à poser les interrogations que tu suscites) alors comment se fait-il que les compagnons n'ont pas posé ces questions et définir un seuil plus précis qui sépare un intérêt qui serait "'raisonnable" et un intérêt "exorbitant" ?? surtout concernant le pêché qui équivaux à la déclaration de Guerre contre Allah et son Prophète ??

sachons que les Compagnons nous ont rapporté les moindre des choses sans importance capitale comme la façon que le Prophète faisait sa toilette !!!!

2 possibilités :

1) soit le prophete a bien expliqué ce qui est le riba, mais ces paroles (hadiths) ne sont pas arrivées à nous (ce qui est peu probable vu le travail colossal accomplis par les savants Ahl al hadith de rapporter toutes les paroles du prophete en citant les séries des rapporteurs et en classant les hadiths par catégories Sahih, hasan, makboul, daiif...)

2) soit effectivement le prophète n'a pas expliqué ce qui est le Riba et les compagnons du prophète n'ont pas demandé. pour une raison très simple, le riba (un terme arabe de l'époque) était une pratique jahilienne bien connue par les compagnons du prophète. pas besoin qu'il soit expliqué.
tout comme le prophète n'a pas expliqué ce qui est le khamr (boisson alcoolisée) ni ce qui est le Zina (la relation sexuelle elle même et non les préliminaires du sexe). Ni ce qui est al maysir...c'était des mots arabes de l'époque qui avaient des significations très précises dans les têtes des compagnons du prophète, puisque c'était des pratiques courantes...

Pourquoi DIEU, en parlant de la repentance de ce pêché, dit que "VOS CAPITAUX VOUS RESTERONT ACQUIS" ?

cela ne révèle-il pas explicitement que le Capital initial doit être apuré ou plutôt débarassé de toute forme d'ajout (interêt) en cas de repentance ???

cela est claire que tout ajout (profit) est Riba !

là on retourne au problème historique, c'était quoi le riba à l'époque du prophète ? comme j'ai dit selon les compagnons du prophète, la pratique du Riba de l'époque c'est ce qu'on rajoute comme profit à quelqu'un qui ne peut rembourser son prêt en contre partie d'un délai supplémentaire de remboursement. (donc on profite de l'occasion, une relation d'exploitation, d'injustice dholm, c'est la raison principale de pourquoi c'est haram)

le problème historique c'est : on sait pas à l'époque si le prêteur et l'emprunteur se mettaient d'accord ou non sur un taux d'intérêt ?!! (on sait que si l'emprunteur ne peut rembourser, il doit rembourser plus en contre partie d'un délai supplémentaire. et ca c'est claire que c'est un Riba, mais qu'en est il du taux d'interet initial si l'emprunteur paye dans le temps prédéfini à l'avance, donc pas de relation d'exploitation, pas de délai supplémentaire ?!!)

bref, si la pratique du Riba de l'époque était vraiment celle la et seulement celle la, c'est à dire le prêt n'avait aucun taux d'intérêt (un daiin sans taux d'intérêt) et le taux d'intérêt rentre en vigueur seulement si l'emprunteur ne peut rembourser son prêt dans le délai prédifini à l'avance. en l'occurence, le verset coranique engendre 2 implications :

1- si l'emprunteur ne peut rembourser son prêt dans le délai consentis, le prêteur n'a pas le droit d'imposer un taux d'intérêt. Il doit attendre que l'emprunteur soit capable de rembourser et le prêteur n'aura que son capital initial, pas de profit.

2- les taux d'intérêt des banques ne sont pas Haram, parce que c'est une pratique qui n'existait pas à l'époque du prophète (prêter avec un taux d'intérêt, les deux parties sont d'accord et les emprunteurs remboursent dans les délais consentis) et donc le verset coranique ne concerne pas les taux d'intérêt mais seulement la pratique du riba de l'époque du prophète.
dans les temps modernes, cette pratique du Riba peut être celle des sanctions exorbitants contre ceux qui ne peuvent rembourser leurs prêts, ils doivent rembourser beaucoup plus en contre partie d'un délai supllémentaire.

Mais si dans la pratique du riba de l'époque, le taux dintérêt existait et les emprunteurs remboursent dans les délais prédifinis à l'avance etmalgré cela c'était interdit dans le coran, dans ce cas tout taux d'intérêt sur l'argent est Haram.

malheureusement on sait pas à 100%...un travail historique plus sérieux de la part des savants et des penseurs musulmans doit être fait à ce sujet...j'ai lû plusieurs livres sur le riba et le taux d'intérêt, mais aucun ne m'a convaincu à 100%(y compris l'article de Fazlur rahman)...toujours le problème historique n'est pas analysé avec rigueur scientifique et donc il n'est pas réglé définitivement...

vous pouvez lire par exemple le livre de Al Quaradawi sur le riba et le taux d'interet (écrit en 1989), ou celui du sheikh abou zahra (écrit vers la fin des années 60) sur le site bibliothèque gratuite :

www.al-mostafa.com

(vous y trouverer presque tous les livres qui peuvent exister en arabe !y compris ceux de Ibn Sinaa, Ibn Al haytham...)

**karimbarbu** · 10 septembre 2009, 00h18

@ Liberal Mouslim

Salam Ou Alaykoum

tout comme le prophète n'a pas expliqué ce qui est le khamr (boisson alcoolisée) ni ce qui est le Zina (la relation sexuelle elle même et non les préliminaires du sexe). Ni ce qui est al maysir...c'était des mots arabes de l'époque qui avaient des significations très précises dans les têtes des compagnons du prophète, puisque c'était des pratiques courantes...

c'est évident que les compagnons connaissaient "le Riba"
mais ce qui n'est pas évident c'est que si il y'aurait eu la moindre équivoque les Sahabas n'auraient pas damandé que le seuil qui sépare la pratique du Riba (Harâm) et une pratique qui soit quasi similaire mais "Halal" soit explicitement éclairée !
comme je doure fort que les pratique du prêt avec interêt soient inconnues à l'époque du Prophète car dans certains versets de "la Bible" où le Riba est Haram aussi, ils révèlent explicitement que l'interêt engendré par un prêt est "défendu". donc il existait bien avant l'ISLAM !

la pratique du Riba de l'époque c'est ce qu'on rajoute comme profit à quelqu'un qui ne peut rembourser son prêt en contre partie d'un délai supplémentaire de remboursement.

je ne sais pas d'où ils tiennent cette définition !
j'ai cherché dans Lissân Al-Arab; il dit que le Riba c'est tout rajout en plus d'un Capital
http://www.alwaraq.net/Core/AlwaraqSrv/LisanSrchOneUtf8

plutôt, cette définition que tu suscites là ressemble plus à "la Pénalité de Retard" , "une démarche correctionnelle" quoi !!!
d'ailleurs les Ulémas qui sont formel sur la question des "intérêts" et disent que c'est le Riba haram, s'arrêtent sur la question des "pénalités" (Rajout d'une somme d'argent en contre partie du non respect des délais)
car une pénalité est une contre partie du non respect d'un contrat (une correction) et l'équivalent en Islam c'est "Ta'azir" (التعزير) et le "Ta'azir" par une somme d'argent imposé à un transgresseur était répandue et utilisée en Islam.

et puis, penses-tu vraiment que les gens se prêtaient de l'argent avant l'ère de l'Islam sans le moindre rajout (profit) a moins que de l'emprunteur ne peut honorer des délais ???? ... pour ma part, dans une atmosphère de brutes et de sans scrupules , je doute que c'était possible !
si non, apportez des preuves irréfutables , car il s'agit d'un pêché capital qui équivaut à la déclaration de guerre contre Allah et son prophète

il y a un Verset qui lève le doute sur la définition que tu suscites,
le verset en parlant du Riba, affirme que certains diront qu'il est comme la Vente !!! alors que Dieu sépare la Vente du Riba

Al-Baqara - 2.275. Ceux qui pratiquent l’usure se présenteront, le Jour de la Résurrection, comme des aliénés possédés par le démon et ce, pour avoir affirmé que l’usure est une forme de vente, alors que Dieu a permis la vente et a interdit l’usure. Celui qui, instruit par cet avertissement, aura renoncé à cette pratique pourra conserver ses acquis usuraires antérieurs et son cas relèvera du Seigneur , mais les récidivistes seront voués au Feu éternel

qu'elle est la formule la plus proche selon toi de la "vente" pour que certains prétendront que le Riba est comme la vente
un prêt en contre partie d'un taux d'intérêt ou bien la définition que tu suscites, c'est à dire QUE dans le cas où l'emprunteur ne peut rembourser le prêt un Riba soit employé ?!!

en dernier, tu n'a pas répondu explicitement à ma question :
Pourquoi DIEU permet au repentie de ce pêché de reprendre QUE son "Capital" ? si ce n'est tout rajout soit Riba !

Ps; merci pour le lien, et j'ai aimé le Livre du Quaradaoui que j'ai lu il ya longtemps.. que je trouve assez convaincant ..il suit le consensus des Ulémas

**Moniiia** · 10 septembre 2009, 11h47

@Moha le penseur

Pour les prêts:
Je sais que multiplier les prêts en faisant du business par exemple immobilier, c'est à dire en achetant et en vendant des maisons qu'on s'est procuré à l'aide de prêts, c'est haram. Parcequ'il y a un principe important qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'argent prêté par les banques est l'argent des autres.
Par contre, dans le cas où on effectue un prêt avec comme intention (elle compte beaucoup) d'acheter une maison dans laquelle on veut vivre, c'est à dire donc de necessité, c'est autorisé.

merci pour ton intervention, mais pourrais tu me donner la source de ce que tu
as écrit stp ?

**shamsdine** · 10 septembre 2009, 12h21

Salam

haram walakin lidaroura wajibet

c'est interdit cependant pour certains besoins il y a des obligations

si l'operation financiere que j'ai accomplie m'a permis grace a ses interets de pouvoir traiter 60 enfants de leurs leucemies ,au lieu de 30 au depart est-ce que cela est interdit?

si cette cette operation boursiere m'a permis de recolter le double de mes avoirs en banque ,ce qui m'a permis de nourrir 2000 enfants en Ethiopie au lieu de 1000 cela serait-il interdit ?

maintenant si cette opération financiere m'a permis de payer ma deuxieme villa pour ma seconde épouse , ou pour payer mon yatch , je comprendrai que cela soit interdit

**stormer** · 10 septembre 2009, 12h32

Bonjour

Je suis content de voir que le sujet a engendré un débat aussi intéressant. Je salue les amis pour leurs participations et la qualité des liens qu'ils nous ont proposé, pour étayer leurs avis.

Je trouve que la compréhension correcte de la réelle signification du Riba peut constituer un élément clé pour différencier le Halal du Haram.

Quel est le Riba et pourquoi Allah tout puissant a t il interdit le Riba ?

Je crois que cela dépend de l'intention de celui qui prête. Je vous exposerai la reflexion que je viens d'entreprendre pour en discuter davantage. je ne prétend aucunement que c'est la réalité des choses.

Il faut savoir que Dieu n'interdit que ce qui est néfaste pour ses croyants. A cet effet, l'usure est interdite puisqu'elle conduit à une forme d'assujettissement, rendant le riche encore plus riche et appauvrit le pauvre davantage. Celui qui prête de l'argent profite de la nécessité créée chez le pauvre et l'oblige de lui rendre, à échéance, une somme plus importante. que cela soit appelé intérêt ou autre importe peu, l'essentiel c'est cet abus qui se matérialise entre les deux parties.

Lorsqu'on emprunte de l'argent à la banque, on devient dépendant de cet établissement. Bien que l'état fixe le taux d'intérêt d'usure, que les institutions doivent respecter afin de protéger le consommateur, les taux pratiqués restent abusifs. Toutefois, étant donné l'état actuel des choses, par lequel il devient impossible pour le citoyen moyen de se procurer son logement par exemple sans recourir au crédit, et en l'absence de banques islamiques, cet emprunt est autorisé dans certains cas particuliers.

C'est ce qui a motivé la réponse affirmative du Cheikh Al Qaradawi au citoyen marocain qui l'avait appelé. mais attention ! il ne faut pas en faire une généralité.

Maintenant, intéressons nous à l'autre aspect des choses :

1) 1er cas : lorsque c'est le client qui prête de l'argent au trésor de l'état (qui est sûrement plus riche que lui

) via l'achat de bons de trésor avec un taux d'intérêt qui est fixé par ce même état. Je ne vois pas où réside le mal ?? en principe l'Etat s'endette pour réaliser des travaux d'intérêt général par cette somme ....

2) 2ème cas : La banque chez qui on dépose de l'argent rémunère annuellement le client (qui ne lui a rien demandé, et qui ne peut se permettre de garder tout le liquide sur lui) par un surplus. Evidemment là on dira que c'est de l'argent gagné sans aucun effort et je suis d'accord. mais si on ne garde que la partie qui compense les frais de tenue du compte et celle qui compense l'inflation, et en distribuant l'autre aux pauvres ? qu'en pensez vous ???

Désolé il y a des informations qui nécessitent peut être des liens d'authentification. j'essayerai de mettre à jour ce message dès que j'aurais le temps pour les retrouver.

Merci

**Liberal Mouslim** · 10 septembre 2009, 16h59

je ne sais pas d'où ils tiennent cette définition !
j'ai cherché dans Lissân Al-Arab; il dit que le Riba c'est tout rajout en plus d'un Capital
http://www.alwaraq.net/Core/AlwaraqSrv/LisanSrchOneUtf8

"Lissan al arab" est venu des centaines d'années après la mort du prophète (il a été rassemblé au 13ème siècle AD), la définition qu'il donne du Riba n'a rien à voir avec la pratique du Riba du jahilia. Si on veut savoir quelle est la pratique du Riba du jahilia (c'est cette pratique qui est à 100% interdite, si les savants musulmans ont interdit tout profit sur l'argent ce n'est que par déduction et ijtihad) il faudrait revenir aux premiers écrits qui existent sur ce sujet (une centaine d'année après la mort du prophète, Muwattaa al-imam Malek). (voici des quotations de l'article de fazlur Rahman que vous pouvez en trouver le lien dans mon message précédent) :

Zayd ibn aslam (tabii deuxième génération, savant musulman et commentateur du coran) rapporté par l'imam malik dans son muwattaa :

Mujahid (tabii deuxième génération, savant musulman et commentateur du coran), rapporté par Al-Tabari :

Encore Zayd ibn Aslam :

Le commentaire d'Ibn Al-Qayyim sur ce sujet (qui rapporte aussi le commentaire de l'imam Ahmad) :

qu'elle est la formule la plus proche selon toi de la "vente" pour que certains prétendront que le Riba est comme la vente

cela n'est aucunement une preuve que le Riba c'est n'importe quel taux d'intérêt sur l'argent. En plus il ne faut pas oublier que le coran compare aussi entre le sadakat et le riba, Allah nous recommande bien sûr les sadakat au lieu d'exploiter les gens. ce qui indique que le système du rib du jahilyya était un système injuste d'exploitation des gens ce qui est différent du système bancaire moderne.

en dernier, tu n'a pas répondu explicitement à ma question :
Pourquoi DIEU permet au repentie de ce pêché de reprendre QUE son "Capital" ? si ce n'est tout rajout soit Riba !

deux simples possibilités :

1) soit cela veut dire que tout taux d'intérêt est haram, on a pas le droit de gagner de l'argent sur les prêts.

2) soit ce verset concerne seulement le système du Riba injuste du jahilyya, le prêteur n'a le droit qu'a son capital parce qu'il exploite les gens. ce verset ne concerne pas le système bancaire moderne qui n'a rien a voir avec la pratique du riba de la jahilyya.

je prépète ce que j'ai dit, pour savoir la vérité, il faut une étude hsitorique scientifique et rigoureuse sur la pratique du Riba dans l'époque du prophète. ce qui a malheureusement échappé à l'esprit des savants musulmans contemporains c'est que les faits historiques pour le sujet du riba sont extrêmement importants. quelles étaient exactement et précisément les pratiques du riba durant l'époque du prophète ? si on peut avoir une réponse claire et sûr à 100% là on pourra savoir si les taux d'intérêt sont riba ou non et vraiment à 100% puisque ce sont les pratiques du riba durant l'époque du prophète qui sont à 100% interdites.

à quand une étude sérieuse sur ce sujet ? (j'espère qu'un jour j'aurais le temps et la volonté de réaliser une étude pareil lol) parce que franchement si les taux d'intérêt ne sont pas haram et que les savants musulmans disent que c'est haram, c'est vraiment grave pour l'avenir économique des musulmans, surtout que les banques islamiques sont un grand échec jusqu'a aujourd'hui...+de 80% de leurs chiffres d'affaires c'est des transactions de murabaha très douteuses, qui a mon sens sont des taux d'interet déguisés...quelle hypocrisie et ignorance des msusulmans si les taux d'interet ne sont pas haram...

**karimbarbu** · 11 septembre 2009, 18h23

liberal Muslim

Personnellement, je suis convaincu a 100% que tout intérêt est "Riba", sache que je me suis posé la question comme tu le fais maintenant (car j'ai eu un parcourt universitaire en sciences économique), et en lisant et en cherchant (à mon niveau) j'ai fini par suivre le consensus des ulémas et donc, l'intéêt est forcement Haram

récapitulant un peu pour qu'on soit sur la même langueur d'ondes !

"Lissan al arab" est venu des centaines d'années après la mort du prophète (il a été rassemblé au 13ème siècle AD), la définition qu'il donne du Riba n'a rien à voir avec la pratique du Riba du jahilia.

tu m'a surpris en me disant ainsi, c'est comme si on étais pas d'accord sur le sens littérale du mot "Riba" ... alors que je pensais qu'on était pas d'accord seulement sur ce que fut "La Pratique du Riba dans le domaine financier"
Lissan Al ARab qui est une référence dans la définition les mots arabe nous dit que "Riba" = Ziyada (un Rajout, une augmentation ..)
un vesert Coranique qui parle de la terre dit : ﴿فَإِذَا أَنْزَلْنَا عَلَيْهَا الْمَاءَ اهْتَزَّتْ وَرَبَتْ﴾[الحج:4] ou un autre qui dit ﴿أَنْ تَكُونَ أُمَّةٌ هِيَ أَرْبَى مِنْ أُمَّةٍ﴾ [النحل:92] ... ces versets prouvent que le sens du mot "Riba" c'est Ziyada fi Chay'e (augmentation à quelque chose, ou un surplus sur quequqe chose).

j'espère qu'on est d'accord sur ce point

j'aimerais maintenant soulever quelques points, et savoir ce que tu en penses sincèrement

1) quant à la pratique du Riba elle même, tu dis qu'il y a un doute car "certains textes rapportés" nous revèlent que cette pratique consistaient à appliquer le RIBA uniquement si l'emprunteur ne peut honorer le délais !
alors que ce que Zayd Ibn Aslam a rapporté du Mouat'a n'est pas vraiment explicite vu que "le texte" ne disait pas qu'il ya eu ou non un Riba consentis entre le préteur et l'emprunteur !

tu sais très bien que la régle du Fikh dit qu'on ne peut confirmer une croyance ou un Harâm que par des suppositions !!

et surtout les versets qui interdisent le Riba, utilisent le mot "Riba" sans le limiter (on sait maintenant que le sens du (Riba, Yarbi , Arba) veut dire "Surplus" ou simplement "Augmentation" dans le CORAN) c'est-a-dire sans que quelconque mention ne soit dite ! (comme par exemple le verset aurait dit : "Sauf si "le surplus" a été auparavant entendu entre vous deux" ... alirs qu'il y a rien de la sorte, le Mot "Riba" est utilisé sans mentions !!

2)

tu dis concernant le vesert de Sourate Al Bakara

deux simples possibilités :

1) soit cela veut dire que tout taux d'intérêt est haram, on a pas le droit de gagner de l'argent sur les prêts.

2) soit ce verset concerne seulement le système du Riba injuste du jahilyya, le prêteur n'a le droit qu'a son capital parce qu'il exploite les gens. ce verset ne concerne pas le système bancaire moderne qui n'a rien a voir avec la pratique du riba de la jahilyya.

primo: si tu as une preuve tangible (Coran ou Sunna) qui affirme que le verset parle explicitement d'un spécifique systeme du Riba du Jahiliya , j'aimerais bien la voir ...j'ai dit une preuve explicite et non des suppositions comme apporte l'article de fazlur Rahman

deusio: tu dis que les Savants ont interdit les interêts que par "déductions" (Ijtihad), comme si le fait d'appliquer un surplus d'argent (profit) en contre partie d'un prêt etait totalement inconnu avant l'ére et à l'ère du Prophète !
si c'est le cas, qu'elle est la preuve historique de cette hypothèse ?!

3) tu fais la différence entre le système bancaire (Intèrêt consentis) et le Riba du "Jahiliya"
j'aimerais donc savoir ton avis sur ce qui suit:

Riba Al Jahiliya, si je saisi bien, ça consiste à une pratique utilisée chez les Arabes de la péninsule Arabique juste avant l'avènement de l'Islam.
dans la deusieme supposition que tu fais en haut : que les gens se prêtaient de l'Argent sans "interêt" et la pratique du Riba (dit Jahiliya) consiste à usé d'une augmentation uniquement quand l'emprunteur n'honore pas le délais !

alors qu'il ya Un verset Coranique (une Preuve de plus que le Riba du Coran est bel est bien tout rajout au Capital) qui dit à propos de Banou Isra'il quand ils ont transgressé la Loi de DIEU
le verset de sourate Anisaa':

فَبِظُلْمٍ مِنَ الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ طَيِّبَاتٍ أُحِلَّتْ لَهُمْ وَبِصَدِّهِمْ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ كَثِيرًا وَأَخْذِهِمُ الرِّبَا وَقَدْ نُهُوا عَنْهُ وَأَكْلِهِمْ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ مِنْهُمْ عَذَابًا أَلِيمًا .

Sachant que les Juifs (Banou Israil) n'usaient pas du Riba entre eux même, mais avec des étrangers !
maintenant, soit Banou Isra'il usaient du même syteme du Riba que les Arabe du Jahiliya, soit ils appliquaient tout simplement un interet à chaque prêt !! .

en plus, tiens ce Verset de la Bible (TORAH) interdisant le genre de RIBA que DIEU affirme qu'il l'ont pris à TORT
l'Exode (22, 24): “Si tu prêtes de l'argent à quelqu'un de mon peuple, au pauvre qui est avec toi, tu ne seras point à son égard comme un créancier, tu ne l'accableras pas d'intérêts.”

sérieusement, penses tu que les Juifs pretaient de l'argent sans interet ??? !!!!

**karimbarbu** · 11 septembre 2009, 18h42

à quand une étude sérieuse sur ce sujet ?

lé réponse est simple !

le Riba est claire dans le Coran, et vu que 99.99% (comme tu as dis dans ton poste) des Ulémas (Sunnites et Chiites) sont d'accord sur le fait que tout interet soit Haram, donc il y a consensus , sauf certains essais de certains penseurs qui affirment qu'il ya seulement un ''doute'' sur la compréhension de la pratique du Riba

Donc, une étude historique sérieuse ?? pourquoi faire ??

**Liberal Mouslim** · 11 septembre 2009, 19h08

Salam Karimbarbu,

Lissan Al ARab

qui est une référence dans la définition les mots arabe nous dit que "Riba" = Ziyada (un Rajout, une augmentation ..)
j'espère qu'on est d'accord sur ce point

Bien sur qu'on est d'accord que le Riba en arabe veut dire Zyada, un rajout, un plus, une augmentation...il n'ya aucun doute la dessus.

par contre on est pas d'accord sur ca :

le Riba c'est tout rajout en plus d'un Capital

c'est la définition donnée par Lisan al-arab, cette définition est la définition donnée par des savants musulmans après des siècles d'interdiction de tout taux d'intérêt. c'est le fruit de l'ijtihad des savants musulmans. Mais cette définition du Riba n'est pas forcément celle voulue par Allah dans le coran. Quand Allah interdit quelque chose dans le coran, Allah nous parle avec la langue arabe de la tribu quoraysh à la Mecque,il faut revenir au sens original donné par les arabes (de quraysh) à cette pratique interdite par Allah pour savoir eactement ce qui a été interdit.

par exemple le mot Zina (fornication), Allah a interdit le zina dans le coran, la punition c'est 80 jalda si les deux qui ont forniqué ne sont pas mariés, et la mort si quelqu'un est marié (on parle d'adulterie). à l'époque du prophète le mot Zina veut dire une relation sexuelle. Aujourd'hui le mot Zina dans notre langage arabe courant veut dire non seulement la relation sexuelle mais aussi les préliminaires du sexe (embrasser, toucher...), mais la punition du coran ne s'applique bien sur que si'l y a un acte sexuel et non aux préliminaires du sexe, puisque c'était cela le sens original du zina dans l'époque du prophète.

La même chose pour le Riba, il faut revenir au sens original du Riba à l'époque du prophète et non au sens donné par les savants musulmans grâce à un ijtihad d'une époque révolue.

1) quant à la pratique du Riba elle même, tu dis qu'il y a un doute car "certains textes rapportés" nous revèlent que cette pratique consistaient à appliquer le RIBA uniquement si l'emprunteur ne peut honorer le délais !
alors que ce que Zayd Ibn Aslam a rapporté du Mouat'a n'est pas vraiment explicite vu que "le texte" ne disait pas qu'il ya eu ou non un Riba consentis entre le préteur et l'emprunteur !

tu sais très bien que la régle du Fikh dit qu'on ne peut confirmer une croyance ou un Harâm que par des suppositions !!

Merci, je suis tout a fait d'accord avec toi, là tu as bien démontré mon point de vue. On ne peut dire que quelque chose est Haram que s'il y a des preuves, on ne peut se baser sur des suppositions !

Alors que les savants musulmans qui disent que tout taux d'intérêt (rajout sur le capital prédifni à l'avance) est Riba et Haram, se basent sur les suppositions suivantes (ils ne montrent aucune preuve historique) c'est à celui qui veut interdire quelque chose en islam de montrer les preuves, parce que à la base tout est Halal :

- ils supposent que les prêts dans l'époque du prophète n'étaient pas seulement des prêts de consommation, mais surtout c'était des prets d'investissement comme aujourd'hui, pour financer le commerce des tribus arabes de l'époque.

- Ils supposent qu'il y avait un taux d'interet sur le pret initial, le taux d'interet n'était pas seulement imposé si l'emprunteur ne peut rembourser.

se sont des suppositions, comment se baser sur des suppositions pour interdire quelque chose dans l'islam ?!!

A suivre, c'est l'iftar maintenant !

**Liberal Mouslim** · 12 septembre 2009, 02h10

La suite :

deusio: tu dis que les Savants ont interdit les interêts que par "déductions" (Ijtihad), comme si le fait d'appliquer un surplus d'argent (profit) en contre partie d'un prêt etait totalement inconnu avant l'ére et à l'ère du Prophète !
si c'est le cas, qu'elle est la preuve historique de cette hypothèse ?!

1) Bah c'est ca le problème historique dont je parlais et qui nécessite une recherche scientifique assez avancée pour le régler définitivement ! on est pas sûr à 100% si la pratique du Riba à l'époque du prophète impliquait ou non un taux d'intérêt sur le prêt dès le départ.

2) Tu demandes une preuve historique que le prêt n'impliquait pas un taux d'intérêt dès le départ, moi aussi je demande une preuve historique du contraire, malheureusment les savants musulmans ne proposent pas cette preuve. ce sont que des réflexions, des déductions, du genre : "difficile d'imaginer qu'on emprunte à l'époque sans taux d'intérêt et que le taux d'intérêt n'est appliquée que si on ne peut rembourser le prêt, surtout que c'était des commerçants, les juifs vivaient aussi avec les arabes..." cela n'est pas une preuve c'est juste une réflexion des savants musulmans...je trouve que c'est insuffisant pour dire que les taux d'intérêt sont Haram à 100%, on aura toujours du doute sans preuves historiques irréfutables...on ne joue pas avec la religion, pour interdire une pratique il faut des preuves irréfutables. "La touharrimo ma ahalla Allah" (n'interdisez pas ce que Allah n'a pas interdit), "La youghni al-dhanno ani al haqi shayaan" (le doute ne peut remplacer la certitude).

3) ce qui est surprenant c'est que le fondateur de l'économie islamique (Abu Alaala Almawdudi (qui représente le front socialiste économiquement), qui est aussi malheuereusement le fondateur de l'idéologie de l'islam politique lui et hasan Al banna (frêres musulmans), et le fondateur intellectuel des groupes islamiques radicaux (son groupe Jamaat al-islam au pakistan, donc c'est une inspiration directe ou indirecte aux groupes terroristes, vraiment dommage...le deuxième fondateur de l'économie islamique c'est sayyid kotb (qui représente plus ou moins le front libéral économiquement), le même problème que al mawdudi vraiment dommage, les fondateurs intellectuels du terrorisme...))

Abu Al- alaal al mawdudi pense que les prêts bancaires à l'époque du prophète étaient sans taux d'intérêt, seulement quand l'emprunteur ne peut rembourser, le prêteur impose un taux d'intérêt ! sûrement il tient sa position des paroles du zayd ibn aslam et mujahid, et commentaires de l'imam malik, imam ahmad, ibn al quayyim...etc (que j'ai cité en arabe et en anglais dans les liens de mon message précédent) ces paroles et commentaires donnent une forte impression que les prêts à l'époque du prophète étaient sans taux d'intérêt (peut être pour inciter les gens à prendre ces prêts attractifs sans taux d'intérêt pour qu'ils tombent facilement après dans le riba exorbitant ? ce n'est qu'une hypothèse de ma part)

Bizarrement Fazlur Al-Rahman qui pense que les taux d'interet ne sont pas tous haram (seulement les taux d'interet exorbitants non conentis en avance qui sont haram selon sa définition) il refuse l'interprétation de al-mawdudi, en disant que c'est illogique que les prêteurs ne prenaient pas des taux d'interet à l'époque du prophete !

soit Banou Isra'il usaient du même syteme du Riba que les Arabe du Jahiliya, soit ils appliquaient tout simplement un interet à chaque prêt !! .

sérieusement, penses tu que les Juifs pretaient de l'argent sans interet ??? !!!!

et alors ? même si on prêtait avec taux d'intérêt à l'époque du prophète (comme pense fazlur rahman et la majorité des savants musulmans) cela ne veut pas dire automatiquement que tous les taux d'interet sont haram en islam. je répète la position de fazlur rahman : le riba interdit dans le coran c'est le système global du riba injuste qui exploite les gens à l'époque du prophète. pour éviter de tomber dans ce système injuste,les savants et juristes musulmans (les 4 écoles du fiqh par exemple) ont interdit tout taux d'interet ! c'était leur ijtihad, pour éviter aux musulmans le système injuste du riba !

mais si on peut par l'ijtihad créer un système juste de taux d'interet ? par exemple un système basé sur l'offre et la demande du capital ? un système qui permet le financement des projets et industries,des prêts donnés aux capitalistes qui peuvent rembourser et qui sont heuereux de pouvoir réaliser leurs projets et rembourser leurs prêts (pas d'exploitation) ?...pas de prêts pour les pauvres qu'on sait en avance qu'ilspourront pas rembourser et qu'il perderont tout par la suite (les subprimes aux Etats-Unis sont un excellent exemple du riba moderne exorbitant et clairement à 100% interdit dans l'islam, c'était une exploitation horrible des gens, on prête aux gens qu'on sait à l'avance qu'ils ne pourront rembourser leurs prêts, on augmente les taux d'interet dans le temps et après on prend leurs propriété ! wow on dirait un copier-coller du riba du jahiliyya !...)...

bref si on peut créer ce système juste, est ce que tous les taux d'interets resteront haram et interdits ? ou est l'interet économique des musulmans ? ou est illat al-hokm ? Allah veut notre interet, s'il a interdit le riba c'est parce que c'est mauvais pour nous, mais quand on voit le développement économique de l'occident basé sur leur système bancaire de taux d'interet...on peut avoir des doutes légitimes sur les raisons de pourquoi tous les taux d'interets en islam sont haram...ou est l'ijtihad ?

La prochaine fois, je vais peut etre parler de l'expérience des chrétiens protestants sur ce sujet, comment ilssont sortis de ce problème d'interdiction de tout taux d'interet dans leur religion...ou est le mal de bénéficier de leur expérience ? (al hikmato dhallato al-muslim aynama wajadaha fahowa ahaqo biha) (la raison est l'objectif du musulman, où il la trouve, il doit être le premier à sauter dessus !)

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