[Tizinissa]

Bonsoir mon ami,

Un grand merci pour cette recherche digne d'une these bien debattue ;)

Et voila BACHI a mit du feu au sujet et on decouvre maintenant qu'il ne s'agit plus d'un "simple" probleme luinguistique mais d'une doctrine avec tellement d'hypotheses a faire sauter la tete au plus erudit !!!

Bon il faut donc faire une systhese de ce qui ete dit et voir si, au moins, on peut reduire ces hypotheses !! pour le moment ca serait deja un progres ;)

[Sanfoor]

Le fait que le prenom du pere du Prophete soit Abdallah, n'est-il pas une preuve, s'il en fallait une, que "Allah" n'est que le terme arabe pour Dieu, sans rapport particulier avec l'Islam?

[Tizinissa]

Bonsoir Sanfoor,

En effet ca pourait etre aussi, c'est l'une des hypotheses cités dasn les messages precedentes !! encore faut il savoir, et c'est ca la question, ce que signifiait le mot pour les arbes de ce temps.

D'autant plus que leurs religions etaient tres diffuses comme ciés plus haut ! ils etaient paiens, coryait a un dieux supreme mais en meme temps a plusieurs !!!!

Cette etat de chose rend une deduction purement luinguistique ou purement religieuse incredible.

Il faut donc, a mon avis, determiner les hypotheses possibles, jetter plus de lumieres sur la socité prehislamique, eliminer par ce faite quelques une des hypotheses (si c'est posible, on eput aussi recolter de nouveaux ;) ) et vois si un jugment est possible ou non.

[pico]

Salut Sanfoor,

Comme ça été dit plus haut le terme "Allah" est bel et bien un terme qui existait avant l'Islam. Mais avant l'Islam il n'y avait pas que des "koufar" en arabie, il y avait bien des monothéistes descendants du Prophète Abraham (QPSL) par l'inetmerdiaire du Prophète Ismaïl (QPSL).

On peut deviner que les premiers monothéistes descendants du Prophète Ismaïl appellaient Dieu par le terme "Allah", et que l'Islam ne l'a que bien confirmé!
D'ailleurs Abraham est considré comme musulman par le Coran.

[Sanfoor]

@ Tizinissa

Hello l'Ami,

Je t'approuve lorsque tu dis que l'etymologie du terme "Allah" doit certainement avoir qq chose a voir avec les religions preislamiques.

@ Pico

Hello l'Ami aussi,

Petite precision: Abraham qualifie de musulman dans le Coran mais au sens de "soumis a Dieu", je suppose puisque son existence precede de loin l'avenement de l'Islam? Sans quoi, je crois me souvenir qu'il etait qualifie de "Hanif" pour bien marquer son monotheisme.

[Bachi]

Je t'ai lu, Harrachi...
Merci de tes efforts de recherche.
C'est apprécié...

Je ne voudrais pas alourdir indûment ce topic, mais j'ai quelques doutes sur le nombre 99...Ismaa Allah el housna ( les 99 noms et attributs d'Allah)...
Ce sera peut-être dans un autre topic...
:)

[pico]

Tout à fait Sanfoor,
C'est ce que je disais un peu plus haut.

http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=260947&postcount=24

Ce que je voulais dire c'est que "Allah" peut très bien être le Dieu d'Abraham lui même ainsi que de ces descendants (les Hanafis) . L'Islam l'a confirmé...

[Harrachi78]

Salut les gars,

Pour réaborder le sujet convenablement je propose d'élargir un peu l'approche et de ne pas se limiter à l'arabe au sens stricte mais penser aussi à l'ensemble culturel dont font parte les Arabes : l'espace sémitique ! Dans ce sens, c'est ce passage que j'aitiré d'un excellent dosseir de Toufik FADH sur la Divination Arabe et la religion des anciens comme premiere base de reflection :

El, seigneur du panthéon sémitique primitif, incarne, sous quelque forme qu’il se présente l’idée absolue du divin. Ainsi, au cours des temps, le mot assyro-babylonien Ilu devint un terme générique s’appliquant à tous les dieux et ce n’est que dans les religions monothélismes qu’il reprit sa place d dieu unique.

Dans le motas arabes Allah, ilah, aliha ... il y'a la racine ALH qui est commune a pratiquement toutes les langues sémitiques anciennes dont déscend l'arabe moderne. Il est connu que cet ensemble sémitique (Babylonie, Assyrie, Phenicie, Arabie, Syrie, Palestine ...) a toujours montré des ressemblences culturelles et linguistiques trés remarquables, et tout particulièrement dans le domaine religieux.

Prenons la plus ancienne des langues de cette famille : l'akkadien dont dérive les parlers assyro-babyloniens. Dans cette langue les dieux se noment Ilu (plureil de El) tandis que dans leur mythologie, El est le Dieu suprême, pere de tous les autres dieux et créateur de l'Univers. On déduira qu'à un moment fort ancien El était le mot désignant la divinité dans un sens absolu et c'est pour cela que c'est de ce concept absolu que l'ont tira un pluriel pour désigner toute la corporation du divin, tout en devenant lui même un dieu parmi tant d'autres comme souverain et père (Samash, Addad, Ishtar, Marduk ...)

Et bien à mon avis c'est le même schémas qui se reproduit pour l'arabe. A une epoque ancienne al-Ilah (contracté en Allah) c'était le mot générique du concepte de divinité d'ou l'on tira une sorte de mot plus générique comme âliha (dieux) ou oulouhiyya (principe de divinité) et aux quel on adjoignit une legion de dieux locaux (al-Laat, al-'Uzza, Manât ...) faisant qu'aux moment ou fut envoyé le Prophète (qlpssl) ces gens connaissaient encore Allah comme Dieu créateur et suprême mais lui adjoignaient des "associés" d'ou ce mot qui revient sans cesse dans le Coran : al-Mushrikûn (les "associateurs") pour désigner les idolatres et c'est ce que semble affirmer l'auteur de l'article par ce passage :

L’Elohim biblique et l’Allah coranique ne sont en effet qu’une résurgence de cette figure dominante, noyée périodiquement dans la multiplicité des avatars divins d’origine locale, tribale ou autre. Dans le Coran comme dans l’Ancien Testament, l’idée d’un monothéisme primitif ayant précédé le paganisme est partout sous-jacente […]

[Harrachi78]

Salut vieux,

Je ne voudrais pas alourdir indûment ce topic, mais j'ai quelques doutes sur le nombre 99 ... Ismaa Allah el housna (les 99 noms et attributs d'Allah) ... Ce sera peut-être dans un autre topic ...

C'est vrai que ca peut faire l'objet d'un autre topic, mais je tient quand même à préciser que la liste des 99 noms n'est pas folklorique ni arbitraire mais ce sont là les noms repertoriés dans le Coran (dans un ordre éparse) et la chose est confirmée par un hadith connu et avéré qui confirme ce chiffre !

Cela dit il n'ya pas de trucs ou de mystères caché dans cette liste. ce sont juste les noms et les attributs de Dieu par lesquels ont doit l'invoquer et le nommer en guise de respect et de glorification, rien de plus.

[Sanfoor]

A propos des 99 attributs de Dieu, un tres bon roman, truffe de references historiques, que l'on doit a Amin Maalouf "Le Periple de Baldassare"....a lire!

[skynet]

Salam,
"Allâh" c'est le mot arabe pour désigner Dieu et non pas exclusivement musulman. Les chrétiens ou le sjuifs de langue arabe (ils sont nombreux en Orient) n'ont pas d'autre vocable pour désigner Dieu, le Dieu de tous, il ne faut pas se méprendre sur la chose et cela d'autant plus que même avant l'Islam les arabes païens connaissaient Allah !
Je vous reconfirme que ces phrases n'ont pas de sens.
Aussi, il est évident que le mot "Allah" existait bien avant la venue de l'Islam et je ne vois pas pourquoi vous faites une recherche la dessus!
Vous dites que la Trinité n'est pas a l'ordre du jour ?
Les chrétiens utilisent le mot Dieu pour désigner la Trinité et vous voulez que moi je l'utilise aussi alors qu' Allah (AWJ) lui même a rappelé a plusieurs reprises dans le Coran qu'il n'a rien a voir avec cette notion chrétienne?
Vous voulez qu'on utilise le même mot pour désigner des choses différentes ?
Avant d'utiliser un mot, il faudra dabord savoir de quoi on parle. Ce principe est fondamental dans la communication.
Pour moi la Trinité (Dieu des chrétiens) est une notion qui n'est pas aussi différente que Boudha (Dieu des boudhistes) ou la "vache sacrée" (Dieu des Indouistes).
Le prolème ici se résume a cela :
1) Il existe plusieurs Dieu, autant que de religions (ou presque) :
Juifs + Musulmans --> Mème Dieu mais appelé différement
Chrétiens --> Trinité
Doudhistes --> Boudha
...
2) Chaque religion utilise un mot (ou plusieurs) pour désigner sont Dieu:
Musulmans --> Allah, Rahman, Rahim...(Asmaa Allah Elhosna)
Chrétiens --> Trinité, Dieu, seigneur...
Juifs --> Yhavé, Adonaï...
Boudhistes --> Boudha, ?
...
3) Une même appelation peut désigner des entités différentes, exemple :
Le mot "Allah" existait bien avant la venue des musulmans et on l'utilisait pour désigner des Dieu qui n'ont rien a voir avec notre Allah (AWJ).
J'éspère que vous voyez maintenant l'utilité de parler de la Trinité. Pour ma part, vu tous les cas possibles et imaginables des couples (Dieu, Appelation), l'utilisation du mot "Allah" est une necessité pour éviter tout amalgame.

[Sanfoor]

@ Skynet

Je me vois contraint d'intervenir pour rectifier au moins qq erreurs flagrantes:

Bouddha n'est pas une divinite; et

La vache n'est pas la divinite des hindous.

[skynet]

Merci pour la correction des erreurs flagrantes. J'aimerais avoir par contre un peu plus d'explication sur ce vous avancez. Je ne suis pas un spécialiste en la matière mais ce sont les informations que j'ai en ma possession.
Ceci dit, le raisonnement en haut tient toujours en remplaçant les mots "Boudha" et "Vaches sacrée" par les noms corrects de ces divinités (mais pour ça j'attends toujours confirmation)

[Sanfoor]

@ Skynet

Tes sources ne sont donc pas fiables. Pour un apercu tres bref sur l'hindouisme (qui connait une divinite supreme) et le bouddhisme (qui ne constitue pas a proprement parler une religion et qui ne connait pas de divinites), je peux te renvoyer aux liens suivants:

http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/world_religions/hinduism.shtml

http://www.bbc.co.uk/worldservice/people/features/world_religions/buddhism.shtml

[Harrachi78]

Je vous reconfirme que ces phrases n'ont pas de sens.
Aussi, il est évident que le mot "Allah" existait bien avant la venue de l'Islam et je ne vois pas pourquoi vous faites une recherche la dessus !

Non, ce que tu confirme c'est ta lourdeur dans la compréhénsion de certaines choses, pourtant pas trés subtiles ! En d'autres termes, ce que tu n'arrives apprament pas à piger c'est qu'il ne s'agit pas de théologie dans le sujet ici présent mais d'un simple aspect linguistique et etymologique, ce qui exclue d'office les questions que t'obstines tant a aborder au mauavais endroit.

Vous dites que la Trinité n'est pas a l'ordre du jour ? Les chrétiens utilisent le mot Dieu pour désigner la Trinité et vous voulez que moi je l'utilise aussi alors qu' Allah (AWJ) lui même a rappelé a plusieurs reprises dans le Coran qu'il n'a rien a voir avec cette notion chrétienne?

C'est la même chanson et c'est autre indice sur l'étroitesse de ton esprit l'ami. Tu semble confondre "chrétien" et "européen", voire français ! Je te signales encore une fois qu'il y'a des chrétiens non ocidentaux, des chrétiens de langue arabe par exemple (qui existent bien avant que le moindre européen n'eut connut le Christianisme) et qui depuis toujours désignent Dieu par Allah, bien avant l'Islam ! Pour ce qui est de leur conception érronée de cet Allah qui serait une Trinité, c'est une toute autre histoire que je t'invites à aller débattre ailleurs.

2) Chaque religion utilise un mot (ou plusieurs) pour désigner sont Dieu [...]

Ah bon ? On le savais pas ca !

[skynet]

Tes sources ne sont donc pas fiables. Pour un apercu tres bref sur l'hindouisme (qui connait une divinite supreme) et le bouddhisme (qui ne constitue pas a proprement parler une religion et qui ne connait pas de divinites), je peux te renvoyer aux liens suivants:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/p.../hinduism.shtml
http://www.bbc.co.uk/worldservice/p.../buddhism.shtml

Tes sources ne sont pas plus fiables non plus malheureusement et ne m'apportent pas de nouvelles informations: Bouddha est un humain (jele savais déjà), tout comme Jesus, qui a été élevé au rang de divinité. Le cas de la "Vache sacrée" est aussi une representation divine, tout comme les "langues de feux" ou le "buisson ardent". Ainsi, la Trinité n'est pas si différente et je la respecte tout autant que les autres, ni plus ni moins.

[skynet]

2) Chaque religion utilise un mot (ou plusieurs) pour désigner son Dieu:
Musulmans --> Allah, Rahman, Rahim...(Asmaa Allah Elhosna)
Chrétiens --> Trinité, Dieu, seigneur...
Juifs --> Yhavé, Adonaï...
Boudhistes --> Boudha, ?
Ah bon ? On le savais pas ca !
Je vous suggère de passer un peu plus de temps a lire et a relire les messages des autres au lieu d'écrire des gros discours qui n'ont souvent pas sens. Vous perderez en productivité mais vous gagnerais en qualité et surtout en compréhension des messages des autres.
Relisez ces phrases et dites moi ce que vous ne comprenez pas, je peux vous aider (si vous le demandez gentillement bien sure):
Vous voulez qu'on utilise le même mot pour désigner des choses différentes ?
Avant d'utiliser un mot, il faudra dabord savoir de quoi on parle. Ce principe est fondamental dans la communication.
Vous vous obstinez a vouloir ne pas parler de la Trinité alors que moi je vous dis que toute réponse repose sur sa définition même... Le fait que des chrétiens fassent partie du débat me fait plaisir et comme je l'ai déjat dit, je respecte leurs croyance, mais ça n'a rien a voir avec ma propre conception des autres religions : On peut vivre ensemble mais penser différement.

[btp50]

@ skynet
la trinité à était évoqué a maintes reprise, entre autre
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=13309&page=2&pp=10&highlight=trinite

[skynet]

Salam,
Merci pour l'infos mais le Trinité ne m'interesse pas plus particulièrement que Bouddha où autre divinité. Des personnes ici semblent ne pas comprendre que pour communiquer il y'a des principes fondamentaux a suivre, sinon ce serait une perte de temps et d'énérgie pour tout le monde: On passera notre temps a parler de choses différentes avec la naive impression qu'on qu'on discute sur la même entité. Pour ma part je préfère savoir de quoi je parle, au prix de se sentir différent si c'est necessaire. En gros, j'évite toujours d'être un "Con-heureux".

[Harrachi78]

Bah on vois bien que tu es le seul à pouvoir "comprendre" des choses sur ce topic l'ami ! C'est pour le moins insolite comme raisonement mais bon, parfois, a force de se tuer pour éviter de passer pour un con-heureux comme tu le dis, on risque de passer pour un con-tout-court :rolleyes:

Enfin, il serait donc préférable que tu te suffise des critères posés au départ à cette discussion ou alors ouvrir un topic en bonne et due forme ou tu pouras imoser à ta guise les orientations de haut niveau et d'excellence que tu semble prôner, et laisses donc les cons-heureux parler avec bonheur de leurs conneries !