Différencier l'empire du Makhzen avec le Maroc?

[jovial]

Bonjour à toutes et à tous et Aid mabrouk à toutes et à tous,

Régulièement, je m'étripe avec mes amiEs marocainEs à propos de l'histoire du Maroc dont, à mon avis, elle n'a aucun lien avec le jeune Etat marocain né le 2 mars 1956, c'est-à-dire dix-neuf ans (19) plus tard que la date de naissance d'un certain Abdelaziz Bouteflika...jour pour jour!

Donc, à mon avis, l'empire du Makhzen ne s'est pas métamorphosé
en Maroc, ni davantage que l'empire ottoman n'est l'actuelle Turquie sous auspices d'Atatürk mais que le jeune Etat (Turquie) récuse le génocide arménien et n'a pas changé de capitale (Istambul) contrairement au Maroc (Marakech supplée par Rabat).

Selon vous donc?

[Geass]

C'est comme dire que la 5ème République Française n'est pas la France de Bonaparte ou de Louis 14. Ou bien dire que la Chine d'aujourd'hui, ce n'est pas la Chine des Mings. Ou dire que le Japon d'aujourd'hui ce n'est pas le Japon de Hideyoshi.
Ca n'a pas de sens. Le Maroc d'aujourd'hui est l'héritier historique de l'Empire avec ses nombreuses dynasties. Nous avons changé plusieurs fois de capitales, comme la Chine l'a fait ou le Japon l'a fait.

[Alryib3]

Tu va te faire lyncher par les Marocains du forum.

Je t'explique juste une chose: ca ne sert a rien de leur dire ca. C'est comme si tu devoilait a un jeune homme qui vient d'atteindre la majorite que celui qu'il croit qui est son pere, n'est pas son pere en fait. Meme avec des tests ADN a l'appui, soit il te haira soit il niera la verite. Dans les 2 cas tu ne t'en sortira pas quitte. Surtout si tu n'est pas sa mere.

Donc mon conseil, laisse tomber. Tu ne peux pas briser de tels mythes chez un peuple qui negocie encore sa souverainete sur la moitie de ses terres a l'ONU, et qui regarde le voisin occuper 2 enclaves chez lui.. Ghir akhtik.

[Alryib3]

C'est comme dire que la 5ème République Française n'est pas la France de Bonaparte ou de Louis 14.

Ou de Charles Martel?

Ou de Vercingetorix?

Et l'Ethiopie c'est toujours la meme que celle de Selassie? Et de Tante Lucie aussi?

Allez j'arrette c'est l'aid. Et puis ca ne sert a rien..

[Geass]

C'est quoi cette logique. Va dire aux Français que Louis 14 Roi de France n'est pas Français tu vas voir comment tu vas être reçu dans l'Hexagone.

Vous devez être les seuls au monde à venir nous bassiner avec cette histoire.

[Alryib3]

Bon allez je vais faire un effort de repondre serieusement puisque tu mentionne la France... au moins au m'accusera pas d'insulter le Maroc ou de faire une fixation dessus..

C'est quoi cette logique. Va dire aux Français que Louis 14 Roi de France n'est pas Français tu vas voir comment tu vas être reçu dans l'Hexagone.

La construction d'une identite suit un processus historique mon ami. Tu cites la Veme Republique par exemple, qui est nait de la Revolution Algerienne je te le rapelle.. Peu de Francais se souviendront de cela aussi dans 50 ans je te rassure. Deja aujourd'hui, peu de jeunes Francais seraient capables de te dire que la Veme Republique fut accouchee a Paris, mais concu sur une couche a... Alger.

En effet, la France a longtemps fait semblant d'etre indifferente vis-a-vis des identites au sein de la republique Francaise. Cela etait en fait une politique des identites qui s'ignorait et qui mettait la republique au service d'une image de citoyen => d'un citoyen ideal. Et vu l'histoire de la France, la genese de sa republique etc... ce citoyen ideal se trouve defini dans l'imaginaire de la majorite comme etant une reflection de soit: "le bon Francais de souche", blanc, d'influence culturelle Franco-Chretienne, etc...

La nation Francaise fut construite en 2 phases.

La 1ere phase: celle du replis national.

La 2eme phase celle de l'expansion universelle pour consolider les acquis du repli national.

Je m'explique..

1 - La periode du replis national:

Lors de la periode du repli national il y a eut une periode de conquete identitaire Francaise avec expansion territoriale Francaise, a travers le rattachement du Languedoc, l'annexion de la Savoie, l'integration progressive de la Bretagne, l'assimilation de la Moselle, l'absorbtion de la Corse, les efforts dans l'Alsace Lorraine, etc, etc...

Durant cette periode d'expansion territoriale il y a eut un repli identitaire qui s'est fait avec la construction d'une nation Francaise dont l'identite en mouvement s'est repliee sur elle meme pour se construire. A chaque fois qu'un nouveau territoire et une nouvelle peuplade fut assimilee a la France, un concept d'identite encore abstrait a l'epoque, il s'est opere un repli identitaire pour integrer ces acquis territoriaux et humains. Cette premiere phase de la construction de l'identite Francaise s'est terminee avec "l'Empire", (appelle aujourd'hui le Premier Empire) qui etait: une vision d'Europe Carolingiene reconstituee sous le leadership de l'identite Francaise. La chute de ce Premier Empire marquera le debut de la 2eme phase de la construction de l'identite Francaise qui est celle de l'expansion universelle.

2 - La periode de consolidation du replis national: l'expansion universelle:

Le prelude de cette phase a commencee avec la "perte" ou le "bradage" des territoires lointains (non Europeens) que l'armee Francaise controlle mais qui ete si lointain qu'il ne firent pas parti de la phase du repli national. Ca commence en 1763 avec la perte des provinces Canadiennes au profit de la Grande Bretagne, presentee comme l'ennemi absolue. L'information circula en France et la Grande Bretagne fut diabolisee. La France se vengera avec l'appui donne aux USA qui obtiendront leur independance en 1776. L'affront est lave pour les Francais. Les Francais du Canada eux seront abandonnes aux Anglais, ils l'avaleront mal, mais ils sont loin de la France metropole et tout le monde s'en fout. C'est les premiers pieds noirs de la France, mais ceux la seront abandonnes avec leur terres, plutot que d'etre rappatries.

La France va se lancer apres ce prelude pleinement dans la 2eme phase de sa construction identitaire, celle de l'expansion universelle pour apporter son identite, ses lumieres aux sauvages... mais en fait pour consolider la sienne et s'enrichir economiquement. De l'expedition d'Egypte a celle du Mexique, en passant par le mythe du royaume Arabe qui suit la conquete de l'Algerie, jusqu'a la conquete de la Cochinchine, etc...

C'est cette 2eme phase qui regne toujours aujourd'hui et que tout le monde voit alors que la France devrait en etre a la 3eme phase, celle de la reforme... Les pertes de territoires non Europeens a des Europeens avaient ete relates, la Grande Bretagne accusee... c'etait une affaire tres publique quoi. Par contre la perte qui suivie, celle de Haiti, connu alors comme Saint Domingue ne fut pas traitee de la meme facon parce que la France nageait en plein "expansion universelle" justement. St Domingue, "la perle des Antilles", produisait la moitie du sucre consome sur tout le continent Europeen entre autres denrees, grace notament a un systeme d'esclavage horrible.

L'independance de Haiti sera completement occultee des infos Francaise. La revolution des esclaves de Haiti qui aurait reussie, la defaite d'une armee de 50.000 soldats Francais la bas, qui n'avait connu que la victoire en Europe face aux puissances Europeenes et sous la direction de Napoleon de Bonaparte, la mort du general Leclerc, figure mythique de l'armee Francaise et propre beau-frere de Napoleon, etc... Une "republique de negres" sur une terre jusqu'alors Francaise depuis Louis XIV... tout cela etait un affront incroyable. Resultat: Haiti ne fut pas mentionnee dans les infos de l'epoque. La France exerca des pressions sur les autres puissances Europeenes ainsi que les USA et les etats qui deviendront independant en Amerique du Sud par la suite, pour obtenir la non reconaissance de ce nouveau pays.

Aujourd'hui, 2 siecles apres la rupture brutale entre Haiti et la France, la France n'a toujours pas avaler, assimiler ce passe et refuse de le visiter. En Mars 2000, Chirac a declare a partir de la Republique Dominicaine que "Haiti ne fut jamais, a proprement parler, une colonie Francaise". Et ce n'est pas un manque de conaissances en histoire qui feront dire a Chirac cela, alors qu'il visitait la region et que Haiti etait a l'autre bout de l'ile. L'oubli de l'independance de Haiti est solidement ancre dans l'inconscient national Francais: Un vrai trou de memoire nationale. Contrairement a la perte du Canada par exemple. Le probleme avec Haiti c'est que son independance contredisait un dogme jusqu'alors admis: la superiorite du Blanc sur les autres races... ce meme dogme qui permis l'expansion universelle qui allait consolider la construction de l'identite Francaise.

A ce titre il faut savoir que la ceremonie des funerailles du general Leclerc ramene en France via Toulon evita soigneusement Paris. La presse de la semaine a evitee soigneusement toute reference a St Domingue. La premiere defaite des troupes de Napoleon, c.a.d la bataille de Vertieres le 18 Novembre 1803 est evacuee de l'histoire officielle: plutot retenir des dates comme celles de Trafalgar ou la defaite est concedee a un amiral Nelson blanc, qu'une defaite concedee a un general Louverture negre. Pendant la grande exposition du Musee de la Marine a Paris en 2004 sur "Napoleon et la Mer", pas une seule image ou une seule ligne n'est consacree a St Domingue ou Haiti. Pourtant c'est l'annee meme du bicentenaire de l'independance de Haiti.

Ceux qui jouerent un role dans l'independance de Haiti comme Mr Felicite Sonthonax, le pere de la premiere abolition de l'esclavage en France, est evacue des livres d'histoire, car sa decision est celle qui a "permise" la revolution Haitienne. Dans les dictionnaires du 19eme et 20eme siecle Sonthonax a disparu. Roland Desne a presente une etude poussee de cela: 38 dictionnaires depouilles, plus de la moitie ignore meme son nom. Sonthonax est aussi absent de l'Encyclopedia Universalis, tout comme du "Grand Robert des Noms Propres". Dans le "dictionnaire critique de la revolution Francaise", Sonthonax est egalement absent, bien qu'il fut l'une des figures de la revolution Francaise. Bref, la liste est longue... Le meme constat est fait pour les figures Haitiennes: le general noir Toussaint Louverture qui a commande les negres beneficie du meme traitement que Sonthonax qui a permis leur affranchissement. Plusieurs livres traitent de la flambee des prix des produits coloniaux qui suit la revolution Francaise, mais tres peu sont ceux qui en mentionnent l'origine: l'independance de la perle des antilles, et la disparition d'un reseau de fermes travaillees par des esclaves exploites de facon inhumaine.

Jusqu'a aujourd'hui il n'y a pas de places, de rues, de noms, de plaques commemoratives dans Paris, le receptacle de la memoire nationale Francaise qui font reference a Haiti. Meme le Canada a sa rue, colonie perdue a l'Angleterre. Mais Haiti n'a pas droit de citer, plus de 2 siecles plus tard. Il faut aller jusqu'a Pontarlier pour trouver un lycee au nom de Toussaint Louverture, premier symbol rencontre. Et cela seulement parce que le lycee se trouve au pied de la colline ou il fut tue apres avoir ete invite a signer un traite de paix, trahit, capture, et ramene en France pour mourir. La France ne reconnaitra l'independance de Haiti officiellement qu'en 1826 et poussera tout les nouveaux pays des Ameriques a le boycotter et ne pas l'inviter au 1er Congres des Ameriques a Panama. Dans la loi du 10 Mai 2001, reconnaissant la traite negriere et l'esclavage comme crime contre l'humanite, plusieurs communautes sont nommees et discutees, Martinique, Guadeloupe, etc... Haiti symbole parfait de la traite negriere Francaise est occultee encore.

(suite dans le prochain message)

[Alryib3]

(suite)

Haiti n'est pas le seul point a citer. La periode de l'expansion universelle pour consolider l'identite Francaise ne pouvait pas accepter la verite sur Haiti. La France preferera se conforter dans le concept de superiorite civilisationel qui doit occulter la verite sur Haiti. La phase de l'expansion universelle se devra de creer des mythes historiques pour se legitimer, et utilisera les histoires des Gaulois comme Vercingetorix, Jeanne d'Arc, les Vikings meme et les Romains pour donner une profondeur historique a une identite nouvelle qui etait au service d'un etat, d'une Republique, controllee par une nouvelle elite des lumieres depuis la descente aux abimes de l'elite monarchique et ecclesiastique...

Cette periode de l'expansion universelle a eut pour prelude la perte du Canada, pour debut la Revolution de Haiti, et elle aurait du avoir pour fin la Revolution Algerienne et l'avenement de la 5eme Republique que celle ci a ramenee.

Vous devez être les seuls au monde à venir nous bassiner avec cette histoire.

C'est pas de notre faute: votre etes le reflet du mirroir.. personne ne s'interessera jamais a vous autant que nous. Personne.

P.S. Petite precision.. nos critiques envers ce point chez les Marocains ne nous dedouanent pas, loin de la. En Algerie par contre on a plus tendance a faire le chemin inverse => effacer l'histoire et l'enterrer. Dernier exemple en date => Messali Hadj, le pere du nationalisme Algerien des 1935, qui a ete eclipse et raye de l'histoire par le FLN..

[Geass]

Donc avec tout ce blabla tu as fait un énorme HS et tu n'as pas répondu au sujet de départ. Bravo. C'est le plus beau HS de l'année

C'est pas de notre faute: votre etes le reflet du mirroir.. personne ne s'interessera jamais a vous autant que nous. Personne.

Ah bon? Des millions de visiteurs viennent voir nos sites historiques chaque année, et dès que je parle du Maroc, c'est l'exaltation, même au Japon c'est devenu à la mode d'aller au Maroc. Seulement c'est difficile pour eux d'y venir, vu que les Japonais exècrent les vols indirectes.

J'attends donc une réponse, parce que me faire un cours sur la Vème république ce n'est pas la peine. Garde ça pour des collégiens. Je connais aussi bien que toi l'Histoire de France.

P.S. Petite precision.. nos critiques envers ce point chez les Marocains ne nous dedouanent pas, loin de la. En Algerie par contre on a plus tendance a faire le chemin inverse => effacer l'histoire et l'enterrer. Dernier exemple en date => Messali Hadj, le pere du nationalisme Algerien des 1935, qui a ete eclipse et raye de l'histoire par le FLN..

Je ne comprends pas cette hantise du passé, comme s'il allait vous avalait et vous effacer.

PS: Un conseil ne va pas en Chine leur dire que leur pays n'a pas 5000 ans d'histoire. Sinon tu risques de finir avec quelques hématomes.

[Alryib3]

Donc avec tout ce blabla tu as fait un énorme HS et tu n'as pas répondu au sujet de départ. Bravo. C'est le plus beau HS de l'année

Oh non mon cher, la reponse a ta question elle est bien dans le texte... encore faut il lire. Desole si tu en est incapable.. je te l'avais pourtant meme mis en charactere gras. Je cite:

La phase de l'expansion universelle se devra de creer des mythes historiques pour se legitimer, et utilisera les histoires des Gaulois comme Vercingetorix, Jeanne d'Arc, les Vikings meme et les Romains pour donner une profondeur historique a une identite nouvelle qui etait au service d'un etat, d'une Republique, controllee par une nouvelle elite des lumieres depuis la descente aux abimes de l'elite monarchique et ecclesiastique...

Tu a bien lu cette fois j'espere => des mythes a usage politique ya habibi... des mythes..

Ah bon? Des millions de visiteurs viennent voir nos sites historiques chaque année, et dès que je parle du Maroc, c'est l'exaltation, même au Japon c'est devenu à la mode d'aller au Maroc. Seulement c'est difficile pour eux d'y venir, vu que les Japonais exècrent les vols indirectes.

Les touristes se rendent aussi aux Seychelles et meme sur l'ile de Paques. De la a dire qu'ils s'interessent a la sociologie et l'histoire de ces pays autant que les peuples voisins.. il y a de quoi sourire.

J'attends donc une réponse, parce que me faire un cours sur la Vème république ce n'est pas la peine. Garde ça pour des collégiens. Je connais aussi bien que toi l'Histoire de France.

J'en doute vois tu. Je vais te la faire simple et plus proche de chez toi cette fois ci: dire que l'Espagne de Juan Carlos aujourd'hui c'est la meme que celle de Charles Quint, c'est comme dire que le Mexique de Calderon est le meme que celui de Quetzaquoalt.. tout simplement ridicule.

Je ne comprends pas cette hantise du passé, comme s'il allait vous avalait et vous effacer.

C'est pas moi qui en ai voulu ainsi et je disais bien que c'est une erreur a mon avis, mais ainsi va la construction identitaire actuellement en Algerie => on efface tout et on recommence de zero. Bien que ca commence a changer..

PS: Un conseil ne va pas en Chine leur dire que leur pays n'a pas 5000 ans d'histoire. Sinon tu risques de finir avec quelques hématomes.

J'aurais aime les voir devant Mao clamer la grandeur des dynasties Chinoises en 1948.. Le ridicule ne tue pas decidement..

Treve de chinoiseries toutefois: je vais te dire une chose: tant qu'ils construisent des autoroutes pour pas cher d'assez bonne qualite, j'en ai pas grand chose a foutre qu'ils pensent etre les heritiers d'un pays de 50 ans ou de 5000 ans..

Je reviendrais + tard sur le sujet.. faut que je sorte la.

[auscasa]

c'est pas facile de channger l'histoi.

voila par exemple, l'annnonce de la mortt de hassan premier fils de mohamed 4 a la fin du 19 eme siecle ssur le nnew york time, et on voie comment tous les pays europens ont envoyer des navires de guerre par peur du grand fils de hassan premier.

on aprend que la france a enoyer des troupes en algerie francaise et l'espagne a faiit la meme chose a melila parr peur encore une fois du channgementt..........


http://query.nytimes.com/mem/archive...609C94659ED7CF

la diferrence enntre la ttuurky eet la chiine et la frannce..... et le maroc c'estt quue ce dernier est gouverner par la meme dynastie depuis 1660.

[Juris]

le maroc c'estt quue ce dernier est gouverner par la meme dynastie depuis 1660.

La dynastie des voleurs c'est bien ça

Si t'as un peu de temps, tu peux lire les confessions d'un de tes compatriotes :

http:// ********/fr/alaouites/index.htm


Remplaces les étoile par : r a m i . t v

[The Black Stone]

contrairement a l'algerie ..le maroc n'etat pas une colonie francaise...il a

garde sa monarchie et son systeme makhzanien de 1666 a nos jour ..donc on

peut pas parle d'une nation nouveaux ne comme il est le cas chez vous

les changements :

le sultan => Roi
le makhzen => police ..armee.. DST
l'empire marocaine cherifienne=> royame du maroc
capitale Fes => Rabat

[jovial]

The black stone,

Bonjour à tout le monde,

Comment alors expliques-tu que le 20 août 1957, le sultan Mohamed 5 s'était proclamer roi?

De plus, souvent les historiens marocains insinuent que le Maroc n'a jamais été colonisé, ce qui est vrai. En revanche, le Makhzen fut colonisé ne serait-ce qu'au Sahara Occidental et à Ceuta et Mellila. Donc, soit les historiens marocains mentent soit alors le Sahara Occidental et les deux présides (Toujours en possession espagnole) n'appartiennent pas au Maroc.

Ambiance:
http://www.lastfm.fr/music/Bruce+Spr...+1-w2QvGXwsXRI

[The Black Stone]

lors de notre indepandance on a eu que moin de 200.000 km2

le sahara occidentale ..le sahara orientale ..sebta ..mellilia ..Tanger ... sidi ifni ..la mauritanie..tarfaya...

tt ces terres etait colonise ... on peut compare notre cas a celui de l'inde

Comment alors expliques-tu que le 20 août 1957, le sultan Mohamed 5 s'était proclamer roi?

le maroc etat une empire et il est devenu "etat" moderne avec des institutions

c'etat le cas pour la turki et.le japon aussi

[Geass]

Alrib les mythes fondateurs font parti de l'histoire d'un pays. Si pour toi la Chine n'a pas 5000 ans d'histoire alors il n'y a plus rien à discuter.