Le libre arbitre

[arazigh]

Tout d'abord je tiens à avertir mes lecteurs, que je suis en plein doute.
(Rassurez-vous, l'Occident n'y est pour rien...)

J'ai lu et relu ce Hadith qui me semble transcender le temps : l' Islam ne cultive pas la fatalité. Le bon sens est prioritaire

Un jour, un a3rabi ( disons 'bedouin' ), passant devant le Prophète et ses compagnons, tenant par sa lesse sa chamelle unique, fut interpelé par Omar :
- Ya a3rabi ! Que ne nous suives-tu pas pour faire la prière envers Allah Tout Puissant
- Si votre Dieu tout puissant est capable de me garder ma chamelle, alors je viens avec vous

Et Omar de rétorquer : "a3qil'8a watawekkel" ( entrave-la [la chamelle] et seulement après compte sur Dieu pour la garder)

[arazigh]

Je trouve que l' Islam est (devrait), à la lumière de ce Hadith, se réconcilier avec lui-même: '36' mazha8ibs disent le contraire les uns des autres.
Je trouve que Omar etait un humaniste hors pair : je crois même qu'il tenait là l'essentiel de l'expansion de l' Islam à l' époque.

Mais je peux me tromper.

[absent]

La source s'il te plait?

Biensur que Omar Ibn Khatab est unique, d'ailleurs si aujourd'hui tu vas en Israël, ils ne parlent que de lui (les guides), tout le reste ils s'en foutent. Il a fait beaucoup pour "développer" les Musulmans (pas l'Islam) et les éduquer selon la pratique de la religion.
Ce qu'il faut savoir c'est que si quelqu'un prend le temps de s'attarder sur ce que défend l'Islam, à condition que cela soit fait avec sincérité et en toute objectivité, il ne peut pas ne pas se convertir ou raffermir sa foi, parceque cette religion présente les valeurs universalistes et les défend mieux que les Hommes ne l'ont fait, son coeur y adhérera facilement. Je pense que voir les choses de façon véridique est le plus important, c'est seulement après qu'on se rendra compte que non l'Islam n'est pas malade, non il n'a pas à se réconcilier avec lui même, et que c'est quelque chose de complet et qui "transcende le temps" comme tu l'as dis. Par contre je suis d'accord pour dire que les Musulmans font de plus en plus n'importe quoi au fil du temps, et qu'il est plus que nécessaire de rassembler TOUS les oulémas, de tous les pays, et de tous les madahebs, pour parler, pour poser TOUTES les questions, que ce soit dans le domaine du juridique, du philosophique, du scientifique, du sociologique, enfin bref, ils doivent tous être réunis, et délimiter clairement ce que sont les valeurs défendues par l'Islam, pour que cesse cette cacophonie sur tous les sujets, et que pour les orgueilleux retournent dans leur coin.

[ibnrochd]

moha

personnellement je souscris a ce que tu dis ...car moi dés quand parle dialogue je suis ok ...

maintenant je il faudrait préciser ton concept de oulemas ...et les conditions du dialogue . car c'est loin d'etre la joie si je prend en compte le débat actuel..

personnellement pour paraphraser quelqu'un qui parlait de la guerre en disons que "c'est une chose trop sérieuse pour la laisser au seuls militaires" ..

dialogue dit tu ; soit je souscris et je dis que seule une société democratique peut rendre possible ce dialogue ....serais tu assez democrate pour envisager cela ...
personnellement je ne suis pas daccord de laisser le debat sur l'islam aux seul savant religieux ...c'est le cas depuis toujours et nous savons ce que ca donne CAD notre situation actuelle ...

donc je dis la la "religion c'est trop sérieux pour la laisser aux seul théologiens".

[ibnrochd]

concernant le sujet du libre arbitre le coran contient plusieurs versets qui indique que l'homme est predeteminé dans ses actes

" mais vous ne voudrez qu'autant que voudra Allah, seigneur des mondes " (LXXXI;20)

"mais il fait rentrer qui il veut dans sa mesericorde.XLII,8

"ainsi Allah égard qui il et guide qui il veut"

il y en a d'autres allant dans le meme sens de la prédétermination donc exluant le libre arbitre


d'autres verset indiquent l'existence du libre arbitre

« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39

« Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. »
Sourate 2. la Vache (Al-Baqarah) Verset 286


il ne s'agit pas ici de faire des calculs entre les deux choses contradictoire en apparence mais seulement de reconnaitre que les deux choses : determinisme et libre arbitre existent et d'y deceler la grandeur divine. si dieu avait choisi le determinisme en toutes choses ..alors pourquoi le message ..pourquoi les prophetes.. s'il avait indiquer le seul libre arbitre ne risque t'on pas de parler d'impuissance divine donc l'existenxe de ces deux position ont d'aurant d'importance l'une et l'autre ...comme l'existence humaine humaine d'ailleurs.

[absent]

Le déterminisme est en dehors du temps. Un humain ne peut le déceler à lui seul. Soit il faut des siècles pour voir que ça s'est effectivement réalisé (ce qui était prédis pour une chose précise) soit vous le verrez à votre mort. Mais tout le monde est libre de croire ou de ne pas croire.

...c'est le cas depuis toujours et nous savons ce que ca donne CAD notre situation actuelle ...

Non justement, ce n'est pas le cas depuis toujours, dans chaque pays, il y a un savant réputé qui exprime tout à sa manière et les gens suivent. Et aujourd'hui, dans certains endroits ce ne sont même plus des savants qu'on suit. Donc il faut les rassembler et dialoguer pour délimiter clairement ce qui s'applique à notre époque, c'est un devoir qui revient aux musulmans. Par contre moi je pense qu'ils sont seuls (les savants) aptes à faire cela et à participer. Il ne faut pas ramener un gars qui n'est pas savant et qui est juste musulman, en disant "c'est ça l'islam c'est ouvert à tout le monde", ok mais celui qui sait moins, doit laisser celui sait plus, on ne fait pas un débat de philosophie mais un débat religieux, entre les différents madahebs, c'est sérieux, et on ne donne pas des avis selon les sentiments des gens mais selon ce que dis la religion!! Il faut tout régler.

[ibnrochd]

je crois qu'on parle pas du tout de la meme chose ..moi je parles su monde musulmans et par la de l'homme en général. je ne parle pas de discussion de l'islam.

ma position est philosophique et politique et non théologique.

pour moi le débat théologique s'inscrit dans ce débat général du devenir humain mais n'en constitue qu'une partie et cela meme a l'intérieur du monde islamique comme le preconise un tarik ramadan par exemple
".il faut impérativement reconsidérer le contenu et la géographie des sources du droit et de la jurisprudence islamiques (usûl al-fiqh). Il ne peut s’agir de s’appuyer uniquement sur les sources scripturaires pour aborder la relation entre les connaissances humaines (religion, philosophie, sciences expérimentales et humaines, etc.) et l’éthique appliquée : l’Univers, la Nature et les savoirs qui s’y rapportent doivent impérativement être intégrés dans le processus qui permet de fixer les objectifs supérieurs et les finalités éthiques (al-maqâsid) de l’enseignement global de l’islam. La conséquence de cette nouvelle géographie est importante et elle détermine notre troisième thèse : il faut opérer un déplacement du centre de gravité de l’autorité dans l’univers de référence islamique en sériant plus clairement les compétences et les rôles respectifs des savants des différents domaines. Les savants des Textes (‘ulamâ’ an-nusûs) et les savants du contexte (‘ulamâ’ al-wâqi’) doivent désormais travailler ensemble, sur un pied d’égalité, pour mettre en branle cette réforme radicale que nous appelons de nos vœux. source -site officiel tarik ramadan-islam la reforme radicale


Ce que je défend c'est qu'il faut trouver le moyen d'inscrire ce debat religieux dans le debat d'ensemble et je preconise la democratie comme seul lieu ou le debat peut etre profond ,riche proche de la realité sans excomuniation . Que les savant et parmis eux les theologien ai leur mots a dire c'est une evidence ...mais consideré exlusifs leur avis ...c'est perpetrer quelques chose qui dure depuis les temps anciens ... le seul moment de grandeur de l'islam c'est quand il est sorti du dogme ..c'est an allant chercher chez les autres qu'il a pu trouver et develloper les sciences et technique et donner leur vision au monde.

je ceux dire qu'un sociologue, un psychiatre ..pou un expert en organisation etc.ont autant nous dire qu'un érudit dans le corpus islamique.

[btp50]

Et Omar de rétorquer : "a3qil'8a watawekkel" ( entrave-la [la chamelle] et seulement après compte sur Dieu pour la garder)

C'est evident qu'il faut attacher la chamelle.
Dans cette affaire il ne faut pas perdre de vue le libre arbitre de la chamelle, si elle n'est pas attachée, elle s'en va, telle est la conception de la chamelle par son créateur.
.

[Az-Zouaoui]

@ Arazigh

Le sujet est très intéressant mais je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi... Peux-tu développer?

[arazigh]

je veux dire qu'un sociologue, un psychiatre ..ou un expert en organisation etc...ont autant à nous dire qu'un érudit dans le corpus islamique.

Tout-à-fait

Dans cette affaire il ne faut pas perdre de vue le libre arbitre de la chamelle

Tu rigoles ?

Le sujet est très intéressant mais je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi... Peux-tu développer?

Dans mon message #1 je pense que Omar voulait dire au Aarabi : "fais d'abord le nécessaire pour retrouver ta chamelle à la fin de la prière... il ne suffit pas de compter sur Dieu pour te la garder"
Alors que la 'aya' : "Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut" rend cette recommandation inutile.

[arazigh]

Est-ce que J'AI une influence sur le cours des événements à venir ?
-- Si oui : c'est le libre arbitre
-- Sinon : pas de libre arbitre

[Az-Zouaoui]

@ Arazigh

Ah OK, d'accord.
C'est un sujet abordé en long, en large et en travers maintes fois (même ici sur le forum). Je te conseil de commencer par lire tout ce qui a lien avec ce genre de versets, les exégètes s'étalent souvent sur la question.

[arazigh]

les exégètes s'étalent souvent sur la question

(Il me semble que tu as oublié un mot dans ta phrase ?)
Quoi qu'il en soit c'est un sujet qui n'a pas fini de ressortir. Les exégètes, tant qu'ils ne se soient pas mis d'accord pour une relecture du Coran, n'ont qu'à bien se tenir...

[Az-Zouaoui]

Bon courage dans ton doute alors...

P.S. : Ma phrase est complète, je ne vois pas ce qui manque.

[ibnrochd]

il est evident que le libre arbitre est la regle generale en islam ..sinon a quoi sert le coran et les prophete ..si dieu ..nous rappelle une chose c'est que nous sommes suposés pouvoir oublier ..ou passer outre..

evident non !!!