[Tizinissa]

Il n'est nullement possible de prouver l'existence de Dieu par la raison, tout comme il est impossible de poruver sa non-existence.

Tes amis ne peuvent argumenter quoi que soit et si tu suis attentivement leur raisonement tu verras qu'ils ne presentent auqune preuve mais des ideaux seulement !!

Si on met la foi de coté alors Dis toi il y a deux possibilité

1- Dieu existe.
2- Dieu n'existe pas.

"Logiquement" je dirais:
la deuxieme supposition me garantie uniquement la vie terestre
la premiere me garantit, par contre, ce que garantit la premiere supposition en plus de la vie eternelle apres la mort.

Il serait donc idiot d'opter pour la deuxieme et perdre ainsi enormement ;)

[Harrachi78]

Moi je suis totalement de l'avis de TIZINISSA sur cette question.

Je crois fermement qu'il faut toujours s'abstenir de discuter de Dieu et de la Foi avec un non-croyant. J'éstime que ca ne sert jamais à rien si ce n'est à confirmer le croyant dans sa foi et l'athée dans sa négation ... Le plus souvent - pour les deux côtés - ca s'achève à des prises des positiobs par pur orgueil et à quelques insultes plus ou moins directes car nul d'entre eux n'est en mesure de prouver quoi que ce soit de manière assez tranchée pour faire changer d'avis à l'autre :mrgreen: Pourquoi alors gâcher sa salive et ses calories juste pour se fâcher avec quelqu'un ?

[capuccino]

azul a tous.
Mon petit avis sur la question.

Je pense que mettre ensemble les mots "Dieu" et "prouver" est un non sens.

L 'idee de Dieu n'est pas du domaine de la raison mais de la croyance: ces deux choses sont completement differentes. C'est pour cette raison que l'on peut penser que les verites scientifiques sont dans une certaine mesure vraies mais on ne peut pas y croire. Certaines personnes disent croire en la science: ca n'a je pense aucun sens puisque la science ne se pose pas comme une croyance mais comme un modele qui essaie de coller a la realite des choses (pour les sciences qui decrivent la nature). Les athees ne peuvent pas dire qu ils croient en la science mais juste qu ils ne croient pas en Dieu.

Pour les musulmans: J'ai entendu beaucoup de mes amis musulmans dire qu ils ne croyaient pas a des choses comme la theorie de l evolution de Darwin ou le fait que l homme descend du singe car ce n etait pas ecrit dans le Coran. Je les inviterais a lire ce texte d'Ibn Roshd (dans Fasl al maqal) "la verite ne contredit pas la verite mais s'accorde avec elle et temoigne en sa faveur..."



Voila.

Capuccino.

[thiziry]

Bonsoir à tous et saha aïdkoum,

Que pensez vous du contenu de ce texte, dans lequel je trouve un beau "dialogue avec la raison", pour prouver l'évidence d'un créateur:

[35] Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?
[36] Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.
S52

Soit que l'être est crée par lui même, ou à partir de rien ou crée par le fait d'un créateur.

à moins qu'il en existe une quatrième probabilité, ou de prouver l'une des deux premières hypothèses sus-citées, l'existence d'un créateur devrait être évidente pour une personne assez douée, me semble t'il..

Belle soirée.

[couscous132]

Désolé mais tes liens ne focntionnent pas.

[thiziry]

@Coscous132,

C'est à moi de vous demander pardon, il ne s'agit pas d'un lien, mais juste une phrase soulignée [dans la toile, c'est devenu peut être un réflexe pavlovien de penser à un hypertexte, devant un phrase soulignée.. mais en bleu foncé généralement!: )]

Belle soirée à vous.

[Sanfoor]

@ Tizinissa & Harrachi

Thumbs up! C’est exactement ca...la raison s'arrête la ou les questions sont hors d'atteinte des sens qui demeurent le moyen d'accès aux phénomènes. Au-dela, c'est du domaine de la foi.

Pour aller un peu plus loin, n'est-ce pas la l'ultime raison pour laquelle plutôt que de parler de tolérance, il serait préférable de parler d'indifférence? Ce qui me gêne avec le fait que des croyants (nécessairement majoritaires dans ce cas précis) tolèrent des non-croyants ou des personnes professant une croyance différente, c'est le fait qu’en ce faisant, lesdits croyants majoritaires font une fleur aux autres en les acceptant bien que convaincus que ces derniers soient dans l’erreur.

Ainsi et pour parler "pratique", les musulmans, même dans un Etat musulman ne devraient pas s’offusquer (et encore moins reagir) du fait qu’une personne ne jeune pas durant le ramadhan, même ostensiblement car il ne s’agit pas la d’un manque de respect mais du simple fait de vouloir vivre selon ses propres principes.

[thiziry]

Bonjour Sanfoor,

la raison s'arrête la ou les questions sont hors d'atteinte des sens qui demeurent le moyen d'accès aux phénomènes. Au-dela, c'est du domaine de la foi.

Est-ce cela est une "règle"? Et qu'en est'il du concept de "la sphéricité de la terre", qui, bien avant qu'il soit accessible à l'oeil, n'était pas seulement une croyance, mais une évidence démontrée par la raison.

Bonne journée.

[Asia]

Il y en a ici qui font du plagia meme sur des questions de religion. C'est fort!
<<Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées, Blaise Pascal (1670)

[Tizinissa]

@Capuccino,

L 'idee de Dieu n'est pas du domaine de la raison mais de la croyance
Tres juste Capucino !! je t'approuve entierement !
Pour la prole de Averoes je l'ai toujours trouve majestieuse, et il a ajouté a la phrase que t'a rapportés "... comme deux gouttes d'eaux ".
Apropos, j'ai deja edité ici son "Fasl al Maqual" (un pdf en arabe) mais ca n'a eu aucune raisonance et il s'est perdu dan le bas fond du Forum ;)
Pour la Theorie de Darwin tu sais bien qu'elle ne tient pas debout depuis longtemps. Et une theorie ca reste toujours une theorie! elle est loin de dire la verité !! ou comme dit Hawkins " la theorie n'existe que dans l'imagination du savant !"

@Sanfoor,
les musulmans, même dans un Etat musulman ne devraient pas s’offusquer (et encore moins reagir) du fait qu’une personne ne jeune pas durant le ramadhan, même ostensiblement car il ne s’agit pas la d’un manque de respect mais du simple fait de vouloir vivre
Là c'est tout a fait autre chose, ici on touche la vie sociale !! et dans un pays musulmans (donc a majortité musulmane) l'Islam regle la jurisprudence et les moeurs, et chaqu'un se doit de les repecter musulmans ou non !
Meme dans pays democratique c'est la majorité qui fait la loi !

@Thyziri
Je crois (mon avis) que le point de vue de Sanfoor est tout a fait raisonable! pour la theorie de la sphericite de la terre, il ne faut pas oublier qu'il s'agit toujours de la terre et d'une sphere donc deux notions tout a fait connues, visibles et materielles.
L'idée de Dieu est par contre d'une autre nature !! elle dependait avant de la metaphisique mais cette doctrine a ete descridité depuis longtemps vu son inutilité et le peu des resultats qu'elle donnait.
La raison qunand a elle ne peut depasser les choses materielles, mesurables (ou dont l'exisatnce est mise en evidence) et surtout visible (d'une facon ou d'une autre).
La theorie du Savoir elle meme se base sur "voir" comme la premiere etape vers le savoir !! elle definit ainsi, sans le vouloir peut etre, la limite de la raison: On ne pense qu'aussi loin de ce qu'on voit !!!!
Ca parait bizzare, vue qu'on a toujours cette sensation (fausse) que la pensée est libre, mais c'est malheuresement pas le cas !!!
Et je crois ca ne peut pas, non plus, etre autrement !!

C'est pour cette raison aussi que la presence de Dieu ne peut etre prouvée raisonablement !!

Pour finir l'un des rares resultats de la metaphisique:
"la creature elle meme est la preuve de l'existence de son createur"

[Sanfoor]

@Thiziry

La spherite de la terre, avant qu'elle ne soit niee par l'eglise catholique, est un fait dont Eratosthène (v. 276-v. 194 av. J.-C.) eut l'intuition en observant (usage de l'oeil...CQFD) que les ombres ne sont pas les mêmes suivant l'endroit où l'on se trouve. Les donnees sensorielles sont bien evidement traitees par les principes logiques avant d'en deduire une regle.

@ Tizinissa

La regle democratique qui veut que la volonte de la majorite l'emporte est un mode de gouvernement au sein d'une unite politique. Contraindre quelqu'un a se plier a un precepte religieux dont on sait, selon tes propres dires, qu'il serait vain de tenter d'en demontrer la veracite est une toute autre chose

[Tizinissa]

... un precepte religieux dont on sait, selon tes propres dires, qu'il serait vain de tenter d'en demontrer la veracite ...

C'est bien malicieux de ta part Sanfoor ;)
Mais je crois que tu ne sais que trop bien (on en a discuté) qu'il s'agissait là juste de repondre a la question: si l'exstence de Dieu est pouvable avec la raison ?
et c'etait juste pour evoluer dans la meme echelle qu'un non-croyant que je me suis limité a ne discuter que de la raion !!

Alors qu'un musulman est un croyant par sa foi et non pas sa raison !! et c'est là une grande difference.

Quand a ta phrase "qu'il serait vain de tenter d'en demontrer la veracite" tu ne sais que trop que tu ne peux toi non plus pas prouver le contraire avec la raison et c'est ce que tu as affirmés plus haut. Nous musulmsn et croyants en general on a, par contre, une autre source de savoir plus fiable encore (pour nous) : La religion

Je te retourne donc la balle et te demande:

Pour un athée la seule voie d'aquerir le savoir et la certitude est la raison. Alors pourquoi un athée s'obstine t-il a "croire" (car c'est une croyance aussi) que de Dieu n'existe pas alors qu'il sait que la raison ne lui prouve rien de tel ?

PS: Un athée ne peut se referer a la foi (religion) comme un croyant ! :mrgreen:

[Harrachi78]

Salut,

Ainsi et pour parler "pratique", les musulmans, même dans un Etat musulman ne devraient pas s’offusquer (et encore moins reagir) du fait qu’une personne ne jeune pas durant le ramadhan, même ostensiblement car il ne s’agit pas la d’un manque de respect mais du simple fait de vouloir vivre selon ses propres principes.

Ah non non mon ami ! C'est une tout autre histoire là ! Ce n'est pas une croyance (même si elle en découle à la base) mais une pratique sociale ancrée dans la société algériene depuis des lustres. Pour moi tout ce qui le désirent peuvent ne pas croire en Dieu si ca leur chante, je ne fait pas d'inquisition et je ne sonde pas les coeurs des gens car ce n'est pas de mon ressort. Par contre, j'éxige en toute lgitimité que le caractère islamique de mon pays et de ma societé soit respecté de la manière la plus scrupuleuse qui soit !

Pourquoi-donc est-ce normal que la France exige le non-port du voile dans ces écoles ? N'est-ce pas une entorse à, je te cite : le simple fait de vouloir vivre selon ses propres principes ?!! Et puis supposons que "mes" principes personels me dictent un jour que je dois me trimballer toujours à poil et en publique n'en sereais-tu pas offusqué ?

[Tizinissa]

jour que je dois me trimballer toujours à poil

A ca j'aimerais bien le voir ! a Alger :D :mrgreen:

[Harrachi78]

En tout cas tu as plus de chance voire ca que de voire un gars qui "bouffe" le Ramadhan Jahâran-Nahâran à El-Harrach :mrgreen: Lynchage assuré !

[Sanfoor]

@ tizinissa

Pour ma part, je place le croyant et l'athee sur un meme plan en ce que tous les deux s'avancent dans un domaine hors raison, bien que l'atheisme suppose la preexistence du theisme car on ne saurait nier l'existence de Dieu sans qu'il y ait eu prealablement l'affirmation de son existence. Donc, sur ce point, je pense que nous sommes entierment d'accord.

Je me suis probablement mal exprime pour le reste (c'est parce que je jongle entre mon travail et subis les affres du manque de sommeil ;) )

Si on part du principe sur lequel nous sommes d'accord qui est que l'usage de la seule raison pour tenter d'expliquer des question transcendantales, aboutir a une position agnostique (=je ne peux pas savoir), pourquoi le croyant ne reconnaitrait-il pas la toute relativite de sa position et, en consequence, trouverait normal qu'une autre personne n'adhere pas a ses positions?
Pour revenir a la pratique du ramadhan, pourquoi etre gene par un wekkel ramdan mahrouq laadam (pour employer une expression souvent entendue quand j'etais gamin)? Est-ce la tentation ? Le musulman jeune pour lui et pour son Dieu. Ce que fait un autre au meme moment ne devrait pas le perturber. Un exemple (assez surprenant d'ailleurs) il est tout a fait courant de voir en Egypte (pays que je ne tiens nullement pour un modele) des personnes fumer ou manger publiquement durant le ramadhan du fait de l'existence d'une minorite chretienne mais comme ladite chretiennete n'est pas inscrite sur le front des individus, j'ai connu bcp de personnes bien que "classees" comme musulmanes qui en tirait profit pour continuer a vivre normalement durant le ramadhan.
Pour moi, les limites a ne pas franchir sont l'offense, l'aggression etc etc...le minimum vital pour qu'une vie socciale soit possible.

@ Harrachi

Cette loi anti-voile est une connerie monumentale qui, a terme, pourrait creer plus de problemes qu'elle pretend en resoudre. La difference est qu'il s'agit d'une loi humaine (qui a donc un soubassement politique, ideologique etc etc et qui peut etre abrogee, modifiee etc). Seulement, elle a force de loi et de ce seul fait, elle doit etre appliquee quand bien meme nous la trouverions inique....

[Harrachi78]

Ma foi si tu arrives à trouves le bon sens et la sagesse de respecter autant une Loi "humaine" qui te semble si inique, fait de même avec les Lois "divines" et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes ;)

[Sanfoor]

La loi humaine, je l'applique car il s'agit la d'un principe elementaire pour qu'une societe marche meme lorsque je ne l'approuve pas car s'il etait permis de faire le tri....on ne s'en sortirait jamais. La loi divine en revanche ne devrait lier que les croyants.

A+

[Harrachi78]

Peut-être bien, mais le fait que certaines sociétés considèrent la croyance comme allant de soit et ce qui en découle comme des règles élémentaires a respecter. Je ne te demandes donc pas d'y croire, mais de t'y faire, ce qui fait une certaine différence non ?

[Tizinissa]

Si on part du principe sur lequel nous sommes d'accord qui est que l'usage de la seule raison pour tenter d'expliquer des question transcendantales, aboutir a une position agnostique (=je ne peux pas savoir), pourquoi le croyant ne reconnaitrait-il pas la toute relativite de sa position et, en consequence, trouverait normal qu'une autre personne n'adhere pas a ses positions?

Ici j'aimerais bien preciser une chose encore une fois:
Le croyant a deux sources de savoir: la foi et la raison (voir la position d'Averoes dans le message de Cappucino)
Pour ce cas precis de " debatrre de l'existence de Dieu avec un athé" on laisse de coté la foi car il n'est pas reconnu par l'athée sans quoi une discussion ne poura pas avoir lieu.
Remarque une telle concession pourait etre faite aussi de la part de l'athé mais lui il ne le fait pas!! alors : qui est radical ? et qui tient au dialogue ?

pourquoi le croyant ne reconnaitrait-il pas la toute relativite de sa position et en consequence, trouverait normal qu'une autre personne n'adhere pas a ses positions?
Le croyant est tres sûr de sa position de par sa foi ! la raison ici est remise en second plan !
Et je crois que tu changes les roles un peu !! car le croyant pense toujours et est sûr qu'il y a partout des gens qui ne partagent pas position.D'ailleurs la religion nait toujours dans un monde non-religieux et par consequence ce dialogue avec les non-croyants est primordiale pour elle.
Ce que je remarque c'est que les athés et souvent sans connaissance de la religion s'acharnent sur elle gratuitement et ne savent pas qu'ils ne menent là qu'un simple monologue: Dilogue avec leurs propres prejugés !!

L'existance des athes est pour un religieux une normalité et je ne vois aucune raison pour un athée de dicter le comportement des gens alors qu'il vit dans une societé religieuse.

Pour les non-jeuneurs je dirais. pourquoi vouloir provoquer toute la societé rien que pour manger ou boire en publique ? L'athée peut faire ceci chez lui, pendant ce mois, personne ne lui diras rien ! est ce trop demander a une petite minorité?!! Cette meme minorité qui reclame la tollerance ne demande t-elle pas ou est resté sa tollerance a elle et son respect des autres ??