[Sanfoor]

mais pourquoi voir la une provocation???? une telle personne ne fait pas ce qur tu fais, sans plus

[Tizinissa]

Dans une societé musulmane, il y a des lois !! ses lois decoulent directement du Coron et du Hadith. Et la grande majorité (il s'agit là de plus de 99%) de la population est musulmane. Et Tous ses 99% de cette population jeûne pendant le Ramadan et pendant ce mois ils veulent vivre tranquillement leur raligion !!

Est ce trop demander de demander a un athé de manger pendant ce mois chez lui ??!!

PS: le sujet du topic est tout fait autre !!

[Sanfoor]

je ne pense pas que l'on nous tienne rigueur d'avoir devie du sujet originel dans la mesure ou nous discutons paisiblement

laisse moi te poser une question stp: prenons l'exemple du maroc qui compte une communaute juive. Un marocain juif est avant tout un marocain> pourquoi le contraindre a se plier aux preceptes religieux de la majorite musulmane?? certains d'entre eux se sont installes au maghreb bien avant l'arrivee des musulmans. Est-ce donc un rapport de force?? majorite?minorite?

ce que je ne comprends pas surtout, c'est pourquoi un musulman s'offusquerait d'un non-musulman qui boit, mange ou fume publiquement. En ce faisant, il ne remet pas en cause les croyances des autres....je bloque vraiment sur ce point

[Sanfoor]

@Asia

Un seul truc me gene avec le fameux pari de pascal. Je concois difficilement que croire en Dieu puisse etre aussi "opportuniste", autrement dit croire uniquement pour assurer ses arrieres (on dit aussi the cover your ass policy ;) ) si l'existence de Dieu se revelait certaine.

[Tizinissa]

Bon la responsabilité de la deviation du topic est a ta charge donc ;)

pour ce qui est de juives au Maroc, et ce point je voulais le reveler avant, c'est plutot un exemple a suivre !! je note ici que le probleme ne se pose pas avec les adeptes d'autres religions et meme pas des athés qui le sont pas naissance !!!

Les juives au Maroc sont des marocains a 100% et tu ne verras aucun juives au Maroc manger, boir ou fumer pendant le Ramadan. Ils sont des religieux aussi et savent ce que c'est.

... pourquoi un musulman s'offusquerait d'un non-musulman qui boit, mange ou fume publiquement. En ce faisant, il ne remet pas en cause les croyances des autres ...
Ce que tu ne veux pas accepter c'est qu'il s'agit là d'un pays musulman, et que la loi s'inspire de la religion et que selon la religion manger pendant Ramadan est interdit.
Remarque: c'est une loi !! une loi s'applique sur le monde dans un pays !!, sur ceux qui l'acceptent et sur ceux qui la renient !!
Seulement dans les pays musulmans la tollerance dit que cette loi est appliquée seulement sur les musulmans alors que les non-musulmans n'ont qu' à s'abstenir de le faire en plein publique, par respect a la majorité musulmane.

Pratiquement que tu manges ou pas ne change rien au monde mais dans une socité musulmane on eduque des petits musulmans aussi et pour eux c'est un mauvais exemple de voir un adulte manger en plein Ramadan.

Tu conviens qu'en Europe par exemple on traverse pas la route quand c'est rouge et quand de l'autre coté tu as des enfants ! non?! pourquoi ?

Sont la deux raisons que j'ai avancés, alors a toi de me repondre maintenant:

1- pourquoi tant de respect pour les enfants en Europe et pas pour les notres ?
2- Est ce que c'est vraiment difficile pour un mois de manger chez soi ?
3- Pourquoi cette tendance a refuser sans aucune raison apparente tous ce qui vient de l'Islam ?

[jamesbled007]

salam alaikoum

j'ai connu une personne qui m'a sorti les mêmes arguments.
(je n'ai pas lu tous les posts)

à mon sens deux choses sont importantes à expliquer (j'expose juste les idées sans trop développer) :

1) Lui faire comprendre qu'il n'ya qu'un seul Dieu unique pour tous les prophétes (et bien sur par extension à l'humanité toute entiére):

que ce soit Jésus, Abraham, Moîse et le scéau des prophétes Mohammed (saws).il faut lui faire comprendre que toutes les religions ne sont en fait qu'une et une seule religion, qu'une seule croyance, et qu'elles proviennent du même Dieu et que tous les prophétes avaient la même mission (transmission du message)
Le Coran n'est ainsi que le parachévement de l'ancien et nouveau testament.


2) Lui faire comprendre le sens de musulman

(ça rejoint le point 1)
le sens de musulman c'est tout d'abord être soumis au Tout Puissant !
Tel est le sens de mouslim
Donc c'est être soumis tant face à la félicité que face à l'adversité, c'est accepter d'être éprouvé pour témoigner de sa soumission envers le Tout puissant, comme ont été éprouvés tous les prophétes enoyés par Dieu.



voilà pour moi, wa allahou a'lam, ce qui me semble important à expliquer, plus que de ne chercher à convaincre du bienfait de la religion musulmane. (car ceci doit provenir d'une démarche personnelle de la personne, mais dont les bases auraont été expliquées)

qu'on me rectifie si besoin...

[nassim]

Prouver l'existence de Dieu, c'est aussi prouver que ses prophètes ont réellement existés. Prenant le cas du prophète de l'Islam, Mohamed (QSSL). Avant même que le Coran lui soit révélé, il était très apprécié pour sa droiture et sa bonté, mais était analphabète. Pouvait-il "imaginer" le Coran en ne sachant pas lire et écrire ? Impossible, le Coran contient beaucoup d'informations qu'un analphabète de l'époque ne pouvait décrire avec tant de détails. Et comme les preuves historiques de l'existence et de la vie du prophète (QSSL) sont irréfutables, il n'y a qu'une force divine qui pouvait lui transmettre un texte aussi complet.

Et pour les musulmans, cette force divine a un nom : Allah.

[capuccino]

Le fait même qu'un Etat ait une religion est une aberration en soi.
l'Etat est du domaine de l'organisation politique et non de la croyance religieuse.
Je suis d'accord sur le fait que les croyances des uns et des autres doivent etre respectées mais il faut un espace public ou chacun puisse s'exprimer. Ce respect ne peut etre garanti que par un état séculaire (séparation de l'église et de l'Etat) et cela bien des philosophes l'ont prouvé...
Pour moi un état qui suit ce principe est le seul à garantir l'égalité d'expression des religions dans le domaine public.
Je trouve que c'est quand même dangereux, l'histoire a montré que le religieux et le politique ne font pas bon ménage.
En tant que musulman, je ne concoit pas ma religion comme un théorie politique, d'ailleurs je crois que plus de 90 % des versets du coran traitent de foi et de croyance.
Les lois à inspiration religieuse supposent que c'est l'Etat qui definit la vérité en matière de religion. De nos jours, on sait que même la plus petite difference d'interpretation des textes de loi conduit à des différences d'aaplication qui peuvent être dangeureuses.
Je suis pour une liberté spirituelle totale.Je suis même contre le fait que la religion soit inculquée aux enfants car je considère que c'est profiter de leur faiblesse.Les enfants selon moi devrait avoir un enseignement general sur les religions et les formes de spiritualité et devrait pouvoir choisir leur voie eux memes.

Tizinissa, traverser la route quand c'est vert et manger quand c'est ramadhan sont deux choses trés différentes: L'une vient de la croyance religieuse que tout le monde ne partage pas et l'autre vient d'une convention qui s'applique à toute la societé. Des lois du premier type ( qui viennent de la croyance) n'existent pas ou ne devrait pas exister en europe et dans tout pays qui se dit séculaire.


Voilà


capuccino

[Asia]

Sanfoor,
Mon intervention etait plus liee au terme "PLAGIA", j'ai simplement eu l'impression (post #21) que certains reprenaient PASCAL a leur compte.
Impossible, le Coran contient beaucoup d'informations qu'un analphabète de l'époque ne pouvait décrire avec tant de détails. Et comme les preuves historiques de l'existence et de la vie du prophète (QSSL) sont irréfutables, il n'y a qu'une force divine qui pouvait lui transmettre un texte aussi complet.

Ce phenomene "coran-analphabete" m'a toujours intrigue. Seuleument je n'ai pas tire la conclusion aussi categorique que toi, du fait que je ne peux accepter la theorie simpliste qui dit que si ce n'est pas explique c'est donc dieu. D'autant plus que ici l'on oppose 2 choses materielles, j'ose esperer donc que la reponse est materielle. J'en suis rendu a me poser encore plus de questions en attendant la reponse qui suit la loi de la raison et qui sera tres tres difficile a etablir.

[Tizinissa]

@Capuccino,

L'une vient de la croyance religieuse que tout le monde ne partage pas et l'autre vient d'une convention qui s'applique à toute la societé
Oui mais il ne faut pas oublier que pour un athé une loi a base religieuse n'existe !! en pensant ainsi tout prend la meme importance, du moment ou il s'agit d'une "regle" que toute la societé se doit de respecter !!

[Sanfoor]

@ Tizinissa

Je te prie de ne pas te meprendre sur mon compte. Ce que je dis ou soutiens n'est pas specifiquement dirige contre l'islam. Il aurait pu s'agir d'une autre des religions revelees. Il se trouve qu'a ma connaissance, de nos jours, seul l'Islam pose donne lieu a ce type de debats, a savoir, le caractere obligatoire ou non de preceptes religieux au sein d'une organisation politique.

Quant au mauvais exemple que cela pourrait etre pour des gamins que les parents entendent eduquer en tant que musulmans, je ne trouve pas cela convaincant. Au contraire, l'existence de comportements "differents" devrait etre mis a profit par lesdits parents pour expliquer qu'il est naturel que des personnes aient des croyances differentes ou qu'elles n'en aient pas d'ailleurs.

Enfin, pour revenir sur mon post dans lequel je citais les marocains juifs, je n'entendais pas decrire comment ces derniers se comportent en public durant le ramadan car je n'en ai aucune idee. Mais le fait qu'ils se gardent bien d'afficher des comportements "non musulmans" ne m'etonne pas...leur statut minoritaire et tout le sousbassement historique du statut de dhimmi (bien que je ne critique pas ce statut, somme toute historique, comme aiment a le faire certains "orientalistes") n'y sont pas etrangers, je pense.

[Sanfoor]

@ Nihao Asia ;)

Ma reaction re ton post sur le pari de Pascal n'avait d'autre but que de faire part de ce que la formulation dudit pari, du moins telle que je la comprends, m'a toujours inspire. Pour ma part, je suis definitivement agnostique pour la simple raison que le fait de ne pas avoir de reponse a une question ne me conduit pas a admettre "n'importe quoi" (sans offense aucune amis croyants)car j'ai le meme degre d'exigence pour toutes les questions que je peux me poser.

Quant a l'analphabetisme du Prophete et a l'inimitabilite du Coran, ce sont des allegations faites par des musulmans, souvent mises en avant par ces derniers pour expliquer le caractere miraculeux du Coran. Analysees "a froid", ces deux allegations me genent dans la mesure ou ceux qui les soutiennent sont juge et partie sur cette question....

[jamesbled007]

pourquoi vous déviez autant du sujet les amis
il ne sert à rien de polémiquer sur des futilités car le sujet est serieux

essayons d'être constructifs et d'apporter une reponse claire à notre ami koheilan qui a soulevé un sujet de controverse récurrente chez des non musulmans

il ne s'agit pas de chercher absolument à convertir !! juste eclairer, expliquer pour qui peut et veut entendre

[Sanfoor]

@ Jamesbled

dernier post avant d'aller faire dodo....merci pour les "futilites"...je n'ai pourtant pas l'impressions que les participants aient echange des blagues de Toto.....enfin! Bonne nuit Grand Maitre des Choses Serieuses

[jamesbled007]

désolé

je ne dis pas ça pour qu'on le prenne mal
ce n'est pas là mon intention

[mouna-69]

@ Koheilan

Tu sais dans chaque bienfait dont Allah nous gratifie ou dans toute épreuve qu'il fait peser sur nous, il y a un acte d'adoration.Je m'explique

Allah aurait très bien pu nous faire vivre tous heureux, sans problèmes cô semble le soutenir ton ami mais il nous inflige justement des épreuves pour nous rapprocher de lui et nous faire prendre conscience que nous ne sommes que peu de choses sur cette Terre et que c lui qui est sur toute chose OMNIPOTENT.

Tu sais, dans la vie personne n'a tout et personne n'a rien, La vie est une étape par laquelle Allah teste notre foi u travers d' épreuves de plus en plus dures pour les bons croyants (el moumen el moussab).

Il est sur toute chose Connaissant, il pourrait très bien résoudre la faim ds le monde ms ne le fait pas, cependant les voies de Dieu sont impénétrables et personne ne sait ce qu'il réserve à ces malheureux fi el dounia ou fi el akhira.

Dis à ton ami, que quand on croit au jugement dernier, au paradis à l'enfer ms surtt en Allah, on se console en se disant que même si je ne gagne pas sur cette Terre, je gagnerait ds la vie dernière si je me comporte conformément aux prescriptions divines ds le Saint Coran.
Salam aleycoum wr wb

[marin]

donc en resume sur terre entre l athe et el moumen el moussab (le croyant)
il n y a qu un grain qui nous sepqare
le grain de la difference donc ne polemiquons pas sur ce grain
dieu c qaui est apte ou pas

[nassim]

Ce phenomene "coran-analphabete" m'a toujours intrigue. Seuleument je n'ai pas tire la conclusion aussi categorique que toi, du fait que je ne peux accepter la theorie simpliste qui dit que si ce n'est pas explique c'est donc dieu.
Si tu n'es pas convaincu par mon explication plus haut, il faudra nous expliquer ce qui te fait dire qu'elle est fausse. Pourrais-tu nous expliquer comment un analphabète aurait pu transmettre le Coran à ses fidèles avec autant de précision et d'informations autrement que par l'aide d'une force divine ?


@ capuccino + Sanfoor : merci de respecter le sujet du topic. Il n'est pas question de liberté religieuse...

[marin]

nassim' en passant joyeux noel bonne annee et saha aidek
quelles sont ces precisions et news?
le coran est une syintnese de la bible et de la thorah
le prophete 15 ans avant ou plus etait un caravinier il a suremment entendu parler au fil de ses perigrinations ? d un dieu unique?
il est connu qu a l epoque tout le monde etait illetre et que c etait une societe d oaralite

[far_solitaire]

@ marin Voici une pruve solide que Mohammed (SAWS) n'a pas pu ecrire le coran lui même
Hâmân : une personnalité de l'entourage du Pharaon (EXCLUSIVITE CORANIQUE !!)


marin, Connais tu Hâmân ?. Ce nom est cité dans le coran

"Et Pharaon dit : Ô Hâmân, bâtis-moi une tour, peut-être atteindrai-je les voies..." Coran 40/36.

" Et Pharaon dit : O notables, je ne connais pas de divinité pour vous autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l’argile puis construis-moi une tour peut être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moise. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs" (Coran 28/38)

sais tu que ce nom fut incunnu jusqu'aux temps moderns. Il ne fu cité ni dans la bible ni dans l'evengile.

Je cite (http:/islam.********/histoire.htm)

Voulant savoir si ce nom n'aurait pas été mentionné dans les Hiéroglyphes conservés, il (Maurice Bucaille) exposa alors à un Egyptologue français le mot Hâmân sans pour autant l'informer d'où il tirait le mot. Il s'est contenté de lui faire savoir que le texte datait incontestablement du VII siècle (AJ). "La première réponse de l'égyptologue fut pour soutenir qu'une telle origine n'était pas possible, car aucun texte de toute la longue période d'oubli total des hiéroglyphes ne pouvait contenir un nom, jusqu'alors inconnu, de consonance hiéroglyphique, consonance qu'avait précisément ce mot arabe". Il proposa au docteur Bucaille de consulter le Dictionnaire des noms de personnes du Nouvel Empire de Ranke, en lui dessinant hiéroglyphement ce nom. A la stupeur du Dr Bucaille, il trouve ce nom avec une note en allemand «Chef des ouvriers des carrières», signalant que cette inscription remonte au Nouvel Empire, et nous savons bien que c'est l'époque dans laquelle s'inscrit Moïse. Par ailleurs une approche est faite avec la nature des ordres du Pharaon à Hâmân, qui dans les versets précédent demandent la construction d'une tour par deux fois....Hâmân.. construits-moi une tour!

Hâmân!!! est-ce un prénom, un grade, une fonction... il n'y a ni plagia dans la bible ni dans l'environnement de Mohamed (SAW) ni dans un langage quelconque (c'est une information exclusive du St Coran)... Hâmân est une désignation qui a bel et bien existé. Il a signifié Chef des ouvriers des carrières. Ainsi la phrase de pharaonbÔ Hâmân, bâtis-moi une tour... prend sens et devient Ô Chef des ouvriers des carrières, construits-moi une tour..!!

Et il y plein de preuves comme celle-ci.

Maurice bucaille a aussi dit :

“Une analyse purement objective du Coran, à la lumière des connaissances modernes, nous amène à reconnaître l’harmonie existant entre les deux, ainsi qu’on l’a fait ressortir à maintes reprises. On a du mal à s’imaginer qu’un homme du temps du Mohammad (que la Paix et la Bénédiction soient avec lui) ait pu être l’auteur de telles affirmations, compte tenu du niveau intellectuel de l’époque. De telles considérations répondent en partie de la place exceptionnelle qu’occupe la Révélation coranique et contraignent le scientifique impartial à admettre son incapacité de fournir une explication fondée uniquement sur la logique matérialiste”
Maurice Bucaille,
“Le Coran et la science moderne”, 1981, p. 18.