[far_solitaire]

Je me permet de citer cette argumentation que j'ai lu quelque part (d'un cetain anglos tunuisien nomé Ahmed Jones) et que j'ai trouvé très interessante

L'atheisme en soi est une religion puisque a un questionnement incertain
(Dieu existe t-il?) il repond NON avec certitude. Absurde a mon sens.

l'athé et le parfait exemple de cette position, et contredit c propres principes.
Je m'explique:
rationellement Dieu a 1/2 chance d'exister et 1/2 de ne pas exister.
Pour trancher, la "foi" intervient.
les athées se disent rationnels et pensent etre liberé de cette "foi" qu'ils
jugent asservissante et absurde. Pourtant ils ont repondu à la question
insoluble !!!
ils ont la "foi" en la non-existence de Dieu sans pouvoir etre plus rationnel
que le croyant... comment expliquer l'athé dans ce cas ?
LA SOLUTION FACILE. ce debarasser de ces questions embarrassantes
de "dieu", d' "au dela", de "mort" et de "but de l'existence"...
Pour conclure, j'affirme que la foi (sans guillemet) est un phenomène
scientifique: les modèles mathematiques de la physique partent de foi en la
veracité de ce qui est observable... la leçon d'einstein n'est pas a oublier.
maintenant nous avons foi en la relativité.
De la meme maniere, la religion est une science: le croyant raisonnable
(espece rare) est sensé construire des modèles de génese, d'au dela et de
Dieu a partir des données de la Revelation (biblique, coranique et
probablement croyances anterieurs)...
la source de toutes les divergence est les deformations humaines des
textes divins, qui font qu'on ne peut elaborer de modèle unique facilement.
les fiertés ethniques et l'ignorance partagée par les juifs, chretiens
musulmans et autres, ne font que corser le probleme et donne toutes les
raisons aux athées d'avoir foi en l'abscence de Dieu... quel dommage...

[Asia]

sais tu que ce nom fut incunnu jusqu'aux temps moderns. Il ne fu cité ni dans la bible ni dans l'evengile
Le nom en lui meme a ete cite dans la bible Haman serviteur du roi perse Assuerus, ennemi des juifs. Ce qui n'etait pas connu c'est que ce nom designait un serviteur de Pharaon d'apres Bucaille.
Ta preuve solide ne tient qu'aux dires de Bucaille. Une autre theorie sur l'utilisation du mot Haman renvoie sur le plagia de la Bible et d'autes affirment que ce serviteur de Pharaon n'etait pas designe exactement comme Haman mais quelque chose d'approche.

[Asia]

Si tu n'es pas convaincu par mon explication plus haut, il faudra nous expliquer ce qui te fait dire qu'elle est fausse. Pourrais-tu nous expliquer comment un analphabète aurait pu transmettre le Coran à ses fidèles avec autant de précision et d'informations autrement que par l'aide d'une force divine ?

J'ai dit:
1-Ton explication ne m'a pas convaincu parceque elle utilise une logique qui ne fait pas partie de mes valeurs.
2-Que je n'ai pas d'explication.
Et ce n'est certainement pas mon incapacite d'explication qui me dictera la voie de la verite mais plutot l'inverse.

[Harrachi78]

Il n'a pas utilisé de logique spécifique si j'ai bien compris ! En principe il est universellement admis que quelqu'un qui ne sais pas lire et écrire ne peut être auteur d'un chef-d'oeuvre de littérature, et vivant au 6e siècle il ne pouvait non plus connaitre tant et tant de vérités historiques et scientifiques et les transmettre dans livre sans égal dans toute la littérature arabe ! Comment donc Mohammed a pu faire une telle chose alors qu'il n'a jamais appris la lecture ou l'écriture ... C'est cela le sens de sa question qui obeit donc a une logique standard non ?

Tu peux au mieux dire que le fait qu'il ai été illétré soit un monsonge ou mieux encore que cet homme n'a pas eu d'existence historique, mais pas dénier le caractère trés logique de la question posée et le fait que ca soit pour les musulman un des miracles de leur Prophète.

[Asia]

"Et comme les preuves historiques de l'existence et de la vie du prophète (QSSL) sont irréfutables, il n'y a qu'une force divine qui pouvait lui transmettre un texte aussi complet."
Moi je l'ai compris comme une deduction logique la conclusion unique suit l'assertion. coran-analphabete=>force divine uniquement.
Et j'ai utilise le terme "coran-analphabete"=intrigue. En ce sens j'admet qu'il y a la quelque chose d'assez extraordinaire et qui defie l'entendement humain. Ce que tu appelles toi "miracle".
Moi j'aspire a une explication qui conforte mes principes de logique et je ne suis pas pret a attribuer ce phenomene a une force divine.
On sait que Mohammed a existe qu'il a ete commercant-caravanier et un homme tres respecte malgre son analphabetisme suppose et il est dit qu'il recitait le coran a ses disciples qui l'ecrivaient sur differents supports. C'est Othman qui prenant conscience des differentes versions du Coran a travers les querelles de son armee a ordonne l'ecriture d'un seul coran et a ordonne la destruction de tous les ecrits contemporains de Mohammed. Ceci il l'a paye de sa vie assassine par des musulmans mecontents. Tout ceci pour dire qu'entre les recitations de Mohammed et le coran reecrit par Othman il y a eu beaucoup d'intervenants et d'intermediaires et que les documents originaux n'existent pas ce qui ne facilite guere l'avenement d'une explication de ce phenomene, une explication a sens humain.

[pico]

Ta preuve solide ne tient qu'aux dires de Bucaille.
A toi de prouver le contraire

d'autes affirment que ce serviteur de Pharaon n'etait pas designe exactement comme Haman mais quelque chose d'approche

C'est pas très clair! A quoi veux-tu en venir?

Une autre theorie sur l'utilisation du mot Haman renvoie sur le plagia de la Bible

Voici une "preuve" du non plagia de la Bible.

Contrairement à la Bible, le Coran mentionne le Souverain Egyptien du temps de Joseph par Roi et non pas par Pharaon

Alors que la Bible et le Coran désignent tous les deux le souverain Egyptien du temps de Moïse par "Pharaon", dans sourate Youssof (Joseph), le Coran parle de Roi et non pas de Pharaon alors que l'histoire se passe en Egypte. La Bible le désigne par Pharaon (Livre de la Genèse, chapitres 39 à 50) sauf une seule fois elle utilise le mot "roi". Le Professeur J. Vercoutter dit : «mentionner "Pharaon" du temps de Joseph, est aussi anachronique que serait l'utilisation du mot "Elysée" pour désigner le roi de France au temps de Louis XIV» Encyclopaedia Universalis vol. 12 page 915 éd. 1973.

Nous pouvons faire la distinction entre roi et Pharaon grâce aux hiéroglyphes. Mais leur sens fut totalement perdu entre le IIIe siècle de notre ère et Champollion au XIX siècle. Maurice Bucaille dans son livre (avec Pr. M Talbi), Réflexions sur le Coran, éd. Seghers p.205 conclut : «Je ne puis trouver une explication humaine au fait que le Coran, au VIIe siècle, ait bien précisé la différence entre les deux dénominations»

Est-ce l'oeuvre de Mohammed (BSDL) l'analphabète ???

Dis moi Asia pourquoi Mohammed en copiant sur la Bible, arrivé à ce point il aurait pensé à remplacer le terme Pharaon par Roi?


PS: Ton avis m'interesse sur un autre topic, tu es la bienvenue :
http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=14963

[far_solitaire]

Pas la peine d'argumenter.

Asia veux expliquer la revelation par la raison et la logique, elle ne crois pas en dieu, elle crois à sa logique materielle humaine, elle a en quelques sorte foi en cette logique. même si tu lui apporte toutes preuves elle n'y croira pas.

Dit moi Asia, Comment peut tu avoir foi en la logique et la science pour expliquer l'existance ? L'histoire a bien montré que la science n'est pas absolue, elle evolue et les théories changent.

On ne peut pas expliquer Dieu avec la logique humaine. à partir de là tu trouvera toute sorte d'expliquations "logiques" pour prouver que les révélations ne sont que des oeuvres humaines

Tu as la foi en la raison et la logique humaine

d'autre on la foi en un être supreme qui est hors de cette logique

J'attend ta reaction Asia

[thiziry]

Bonjour à tous,

@Far_solitaire

Je ne crois pas à cette séparation entre la raison et logique d'une part et foi d'autre part, à moins que nos définitions soient différentes.

Pour mieux vous comprendre, puis-je connaitre votre définition de "la raison", "la logique" et la foi".

Merci de votre éventuelle réponse.

[Harrachi78]

Tout ceci pour dire qu'entre les recitations de Mohammed et le coran reecrit par Othman il y a eu beaucoup d'intervenants et d'intermediaires et que les documents originaux n'existent pas ce qui ne facilite guere l'avenement d'une explication de ce phenomene, une explication a sens humain.
Cela nous éloigne beaucoup de la question d'origine (celle posée par NASSIM du moins) mais explique en grande partie ta position sur la chose, en gros (si j'ai bien compris) tu ne dénie pas l'historicité de Mohamed (qlpssl) e tu ne nie pas forcément le fait qu'il ai pu être analphabète, c'est le Coran en lui même qui est le chainant manquant car tu considère qu'il ne remonte pas forcéent au Prophète et qu'il a été plus ou moins "monté" a postiriori ?! C'est ca ou je m trompe ?

[far_solitaire]

Je ne dit pas qu'il faut séparer raison et Dieu, Science et religion
Dieu lui même nous invite à le connaitre par la raison en meditant sur les signes de sa création

Seulement la logique materialiste veut expliquer l'existence en se basant seulement sur la matière et des lois qui gouvernent l'univers, les 4 interractions fondamentales.

Seulement cela ne suffira jamais pour expliquer tout, par exemple :

Selon la theorie la plus admise aujourdhuit, l'univers trouve son origine au big bang, (theorie qui dailleur ne contredit pas le coran) explosion cosmic à partir d'un point ultradense donnant naissance à l'éspace-temps, à une foule de particules, et aux 4 forces fondamentales qui régissent leurs interractions, tous ça va donner après 13 millard d'année : étoiles, planetes, galaxies, amas de galaxies ...
Maintenant pour expliquer tout ça il faut remonter à la cause du big bang, y avais quoi avant !!! deja le temps est né avec le big bang et n'a aucune signification avant. Des theories spéculent sur l'existence d'autre univers dans des extradimentions, sorte d'univers parallels (voire theorie des cordes - brian green), et le notre n'est que l'un d'entre eux faisant partis d'un espace de dimensions superieurs dit multivers. Si c'est vrai, d'ou vienne tous ces univers !!! on cherche à expliquer notre origine et l'origine de l'univers, ce qui est normal et même encourager par le coran, mais il restera toujours des questions sans reponses.

Ce que je veux seulement dire c'est qu'il n'existe pas de preuve absolue de l'existence de Dieu, seulement des signes, de meme qu'il n'existe pas de preuves sur sa non-existence.

C'est la que la foi intervient pour trancher, ce jenre de sentiment profond que l'ame humaine resent et crois au fait que son existence a un sens et un but et est surement due à une entité superieure sans pour autant en avoir une preuve.

Ce que j'ai recentis, c'est que Asia qui a dit :

""Moi j'aspire a une explication qui conforte mes principes de logique et je ne suis pas pret a attribuer ce phenomene a une force divine.""

a foi absolue en la logique humaine et rejete l'idée d'un être supreme sans pour autant en avoir une preuve "même materialiste"

à toi thiziry

[Asia]

Harachi.
L'affirmation c'etait coran-analphabete=>force divine
La question: comment un analphabete ait pu transmettre le coran. JE N'AI PAS DE REPONSE! qui puisse satisfaire mes neuronnes.
D'apres l'histoire il n'existe aucune trace du coran contemporain de l'epoque de Mahomet celui qu'il dictait a ses disciples. Le coran d'aujourdhui est celui reecrit ou compile si tu preferes par Othman. Il aurait ete interessant deja de connaitre ces fameuses differrences qui ont poussees Othman a une decision qu'il a paye de sa propre vie. Cela peut(et ce n'est pas une affirmation) indiquer que ces differences etaient deja suffisamment serieuses au point d'avoir des querelles d'armee. Il est indeniable que coran et Mohammed sont lies, quelle est la nature de ce lien je n'en sais RIEN.

[Harrachi78]

Laisses-tomber, je crois que ca nécéssite tout un topic ... On verras plus tard !

[Asia]

Mes ami(e)s.
Je ne suis pas theologien, les enseignements du Coran je n'ai pas pu les assimiler compte tenu que l'on m'a dit de l'apprendre par coeur meme si je n'y comprenais rien du temps de ma tendre enfance.
Ce qui m'a interesse ici c'etait uniquement ce phenomene Coran - Mohammed analphabete. C'est un phenomene materiel vue que les 2 ont existe et c'est uniquement l'explication de ce phenomene qui m'interesse. Je n'ai pas la pretention de prouver que ceux qui ont a la foi ont tort et encore moins la pretention de tout expliquer.

[far_solitaire]

Asia

Les Versets du Coran ont été transcris au temps du prophete, ils fut dabord conservés chez Le calif Abou Bakr apres la mort du prophete, Ils sont ensuite passé chez Hafsa La fille de Omar qui les a conservé durant son khilafa. Durant La khilafa de Othman, Un probleme est survenu à Al Koufa, soit disant des versets qui n'existais pas dans le coran sont apparus. Alors Othman pris Les mesures necessaires et a fait apell à Hafsa, et aux multiples compagnons du prophete, encore vivants à l'époque, et reciteurs et memorisateurs du coran. Et il a rassembler une fois pour toute le coran, verset par verset en confrontant les recitateurs avec la version originale gardée par Hafsa. Il envoya ensuite une copie aux different coins de l'empire pour conserver une foie pour toute le livre de Dieu. Voila l'histoire

tu dit ce que tu as lue dans des sites haineux de l'Islam. documente toi bien et ne prend pas tout ce qui te tombe sous les yeux comme verité.

à toi Asia

[Asia]

tu dit ce que tu as lue dans des sites haineux de l'Islam. documente toi bien et ne prend pas tout ce qui te tombe sous les yeux comme verité
Tu parles de quoi??? de Othman?? ou de Haman et le dictionnaire de Ranke? Precise moi avant de te repondre.

[far_solitaire]

Laisse tomber se pauvre Hâmân, tu n'as pas voulu regarder les preuves en face.

dans mon dernier poste je te parle de la transmission du coran depuis le temps du prophete et de Othman,mais tu vois en ce fait que doute et falsification. Alors que c'est un fait normal et des problemes qui peuvent surgir, il faut bien agir pour les corriger.

[Asia]

mais tu vois en ce fait que doute et falsification
-1 Othman a ordonne la reecriture ou compilation du coran
-2 Othman a ordonne la destruction de tous les anciens supports materiels du coran
-3 Othman est assassine le 17 Juin 656 par des musulmans
Est-on d'accord? Sur ces trois points il doit certainement y avoir des raisons. Le troisieme point est quand meme le plus serieux un musulman ne tue pas un musulman et surtout quand c'est le calife.
Je te propose de me donner les raisons qui ont dictees les decisions de Othman ainsi que son assassinat.
Tu ne peux pas me reprocher mon doute quand meme, quand a la falsication desole je n'etais pas present en l'an 600, ma seule source ce sont les informations d'historiens et autres et la effectivement il peut y avoir falsification, et en ce bas monde la falsication peut etre dans les 2 sens.

[thiziry]

@Far_solitaire:

Merci de votre réponse, je trouve que nous sommes pas si divergents que je le pensais.

J'essayerai d'expliquer mon attitude vis à vis de ces questions, par une approche avec ce qui se fait dans une démarche diagnostique médicale, dans notre pratique courante, entre l'orientation et la certitude.

à bientôt j'espère.

Bonne nuit.

[Jigsaw]

La mort d'Ottman est liée à une crise purement politique. Il faut dire que la transcription des versets du Coran en un seul volume n'était pas l'idée d'Ottman mais celle du deuxième Calife, Omar. On avait commencé ce projet bien avant le règne d'Ottman.

autre post (http://www.algerie-dz.com/forums/showpost.php?p=228433&postcount=77)

[far_solitaire]

@ Asia

Je ne connais pas les raisons de l'assasinat de Uthman, tout ce que je sais, c'est que les raisons sont politiques comme la bien dit Jigsaw. Il est vrai que ce jenre de choses, ces conflits et meurtres entres les dirigents musulmans de l'époque sont très navrants et très négatives pour l'image de l'islam et de la oumma. Mais cela n'a pas empeché la conservation du coran, dont la redaction avais commencé bien avant Uthma (Merci Jigsaw pour ton lien).