[Asia]

On peut avoir plus d'eclaircissement sur ce qui est qualifie ici de raisons politiques??? Othman a ete assassine par des musulmans. L'affaire etait suffisament grave pour entrainer une tuerie entre musulmans avec la confrontation des armees de Ali et Mouaouiya.
Il est dit que du temps de Othman seule Hafsa avait la seule copie du Coran, qu'a fait Othman juste dupliquer et distribuer???? Abu Bakr et Omar n'aurait pas pu faire de meme si c'etait uniquement le manque de copies?
D'ou vient cette notion de detruire tout ce qui existait auparavant?? et la copie de Hafsa? detruite apres sa mort?. Abu Bakr et Omar n'avaient pas pris une telle decision, il a fallut attendre Othman.
Ce que je trouve assez extraordinaire c'est que ces evenements historiques aussi simples soient encore entoures de secrets a ce jour. Si pour 14siecles seulement on ne peut pas connaitre l'exactitude des faits simples alors comment fait-on pour connaitre la civilisation egyptienne des pharaons?
Tu comprendras donc le doute qui peut en decouler pour des esprits curieux.

[Jigsaw]

avec la confrontation des armees de Ali et Mouaouiya.

Eh ben voilà, Ibn Messaoud croyait que certains passages du Coran pourraient condamner l'évolution de l'influence des Oumeyades.

Il est dit que du temps de Othman seule Hafsa avait la seule copie du Coran, qu'a fait Othman juste dupliquer et distribuer????
Exacte, le volume préparé antérieurement et confié à Hafsa était déjà complet. Quant à la destruction des autres "versions", c'était pour éviter des conflits dans une nation déjà fragilisées par les assassinat des autres Kalifes.
Celà ne change rien parce que la vulgate gardée était approuvé par tous les Sahabites vivants à l'époque (sans compter ceux qui avaient contribué à sa constitution).

[Asia]

Exacte, le volume préparé antérieurement et confié à Hafsa était déjà complet. Quant à la destruction des autres "versions", c'était pour éviter des conflits dans une nation déjà fragilisées par les assassinat des autres Kalifes.
Il n'y a eu qu'un calife assassine Omar et par un non musulman et par la suite cela n'a pas empeche l'assaninat de Othman assassine plus grave encore par des musulmans. Si le but etait legitime il faut comprendre pourquoi la decision garantissait le but a atteindre. D'autant plus que si on dit que le Coran de hafsa etait identique alors en quoi detruire l'original la master-copie pouvait atteindre le but recherche? Idem pour les versets originaux ecrits sur os de chameau et autres! non detruits par Abu Bakr et Omar. Que le vulgate de Othman ai ete approuvee par tous les Sahabas n'implique pas ne pas se poser la question ou rester sans reponse.
Et tant que subsistera ce flou on ne peut pas reprocher a quelqu'un de ne pas se conformer a la ligne si evidente pour toi que Othman n'a fait que dupliquer.

[karimbarbu]

Celà ne change rien parce que la vulgate gardée était approuvé par tous les Sahabites vivants à l'époque (sans compter ceux qui avaient contribué à sa constitution).

juste !! en precisant que c'est les SAHABA les plus savants du CORAN qui ont participé et approuvé la Copie de OTHMANE !!

et la raison que le livre saint n'a pas été rassemblé a l'air de ABOU BAKR et OMAR est tres simple comme l'a souligné IBN KHALDOUN et beaucoup d'autres , et c'est qu'a air des deux premiers KALIF, les musulmans etaient unis, et il y'avait que la creme des SAHABA, et les recitateurs du Coran (Ceux qu'ils l'ont reçu directement de la bouche du Prophete S.L.A.W.S) étaient nombreux !! mais a l'air de OTMANE les musulmans ont commencé a se diviser, et presque tout les SAHABA ont approuvé la decision de OTHMANE de rassemblé le CORAN une bonne fois pour toute !! il ya m^me ceux qu'ils l'ont suggèré a OTHMANE comme HOUDAYFA IBN YAMAN (R-L) !!

[Thirga.ounevdhou]

Le Coran n'a pas été consigné du vivant du Prophète (صلى الله عليه و سلم) car il a été révélé par fragment pendant 23 ans. Il était donc impossible de le consigner à l'écrit avant que la révélation ne soit terminée, il y avait aussi toujours une possibilité de versets abrogés tant que le Prophète (صلى الله عليه و سلم) était vivant. L’epoque qui a suivi, Les compagnons connaissaient le Coran par coeur, cependant, à l'époque de Othman (رضي الله عنه), avec le début des contestations, de l'anarchie et du martyr de plusieurs houffadh, une véritable inquiétude prit place et le besoin de consigner le Coran se fit sentir). L'Islam s'était considérablement propagé; il en résulta l'apparition de différents dialectes.
La Oumma Musulmane a pu, préserver l'authenticité des paroles d'Allah dans son intégralité, et cela sera ainsi jusqu'à la fin du monde car Allah l'a promis.

[Asia]

Il était donc impossible de le consigner à l'écrit avant que la révélation ne soit terminée
Le Coran ou disons les versets originaux a ete consigne sur support materiel durant la vie de Mohammed, et pour cela il avait des scribes dont Zyad. Abu Bakr a decide de sa compilation et cela a donne le Coran de Hafsa. Puis c'est Othman qui a fait copie? ou autre? et a ordonne la destruction de tout ce qui a existe auparavant et meme la master-copie de Hafsa est passee a la destruction a sa mort. Voila ce qui est dit! et effectivement on peut passer tout cela sous silence pour ne pas deranger.

[Harrachi78]

Je crois que tu focalises un peu trop sur un point (le fait que la compilation ai été faite à l'époque d'Othmân) et en plus avec une certaine mauvaise foi si je puisse dire puisque tu décrètes d'office qu'il ya sucpicion par rapport à la dite compilation alors qu'aucun contemporain du prophète (un compagnon) vivant à l'époque d'Othman n'a contesté publiquement ou en privée cette compilation et tu sais bien qu'ils étaient encore trés nombreux à cette date ! Je ne vois vraiment pas comment on aurait pu cacher une conetstation sur un point aussi important de le Coran et son inégrité !

À l'origine, tant que vécut le Prophète la transmission intégrale des textes coranique était surtout orale comme le terme même de Coran (« récitation ») l'indique. L'enregistrement par écrit, sur des omoplates de chameaux ou des morceaux de cuir, de versets et de sourates tenus pour spécialement importants demeurait à cette date le fait de croyants agissant de leur propre mouvement car seules les récitation par coeur des gens chargés par le prophète de garder le texte sacré était considérés comme valides et officielles et le Prophète était à pour en garantir la chose. Les recueils constitués en paralèle étaient fragmentaires et leur diversité ne pouvait qu'être accrue par le caractère rudimentaire de la notation ce qui fait qu'ils n'avaient aucune valeur "officielle" et c'est cela qe c'est permis de détruire Othman une foi le corpus officiel fixé.

Ainsi, après la mort du Prophète ses compagnons qui n'avaient pas son autorité pou garantir à jamais ce que les récitateurs gardaient par coeur ils eurent souci d'assurer la pérennité du message prophétique de manière plus physique sans pour autant abroger la récitation orale qui demeurait et demeure encore paralèle au texte écrit. Abu Bakr, fit procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des recensions qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes, que les premiers recueils individuels. Toutefois, la fixation d'un texte unique, tenu pour seul recevable, ne fut opérée que sous Othmân, entre 644 et 656, soit 25 ans de siècle après la disparition du Prophète. Tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits car le copus d'Othman concordait avec les textes gardés par les récitateurs et scribes attitrés dès le vivant du Prophète tel Hassân Ibn Thâbit et tous les autres. Où est donc le problème ?

[Asia]

et en plus avec une certaine mauvaise foi si je puisse dire puisque tu décrètes d'office sucpicion
Epargne nous ces qualificatifs, si toutefois ton esprit de tolerance est capable de l'emporter encore sur tes convictions profondes. Je ne suis pas un detracteur de l'Islam loin de la.
Se poser des questions d'abord, rechercher des reponses ensuite releve de la pure demarche de l'humanite, et ce qui est evident pour toi peut l'etre moins pour d'autres.
Pour revenir au sujet ne serait-ce que detruire une master-copie ne releve pas de la categorie "ou est le probleme?" pour moi au moins, c'est vrai que ce simple fait(destruction de la master-copie de Hafsa) ce n'est qu'un detail je te l'accorde. Mais un ensemble de details faisant beaucoup de details, c'est sur: le fait de trouver tout normal et de tout attribuer a Dieu surtout l'inexplicable resoud la question "ou est le probleme?".
Et tant que ma demarche est dictee par mes neuronnes j'en resterai toujours a essayer de rechercher l'explication du FAIT MATERIEL suivant comment un "analphabete ait pu transmettre le Coran", quitte a mourir sans reponse que d'accepter la tienne.
A bientot et sans rancune.

[Harrachi78]

Je vois effecivement beaucoup de rhétorique vaguement teintée de philosophie mais pas une seule véritable réponse ou analyse ! "Où est le problème" siginfie là : "Où est le problème dans ce qui a été éxposé plus haut" et ou se trouve la faile logique ou histoique qui remetterai en cause l'integrité et la validité du texe coranique tel qe compilé à l'époque d'Othmân. Si il n'ya pas de réponse précise (chose qui peut arriver à tout un chacun) il est inutile de noyer la réponse classique ("je ne sais pas" ou alors "tel est tel est le problème ...") dans une myriade de métaphores et autres insinuations que je peu qualifier de superflues dans le cas présent. On a tous des neurones à ce que je sache, même ceux qui croient.

Bon, tu dis aussi que le point évoqué n'est qu'un détaille mais qu'il n'est pas le seul et que c'est cette "accumulation" de détailles qui pose problème à tes yeux. Soit, pourtant dès le départ c'est l'unique point que tu évoques. Je serai bien curieux de connaître la suite de la liste des détailles pouvant enticher le texte Coranique de "nullité" totale ou partielle ?!

[Asia]

"véritable réponse ou analyse "= QUESTIONS
"'integrité et la validité du texe coranique "= DIFFERENCE entre le Coran de Mahomet et le Coran de Othman
"je ne sais pas"= JE NE SAIS PAS
"le point évoqué n'est qu'un détaille "=destruction de la master-copie de Hafsa (j'ai modifie pour rajouter la precision dans mon precedent post)
"c'est l'unique point que tu évoques" = l'unique point coran-Mohammed analphabete.
"enticher le texte Coranique de "nullité" totale ou partielle ?!"= Je n'ai jamais aborde ce sujet. Origine et nullite ne sont pas synonymes.

"On a tous des neurones à ce que je sache"= je ne dispose pas de neuronnes qui m'indiquent que seule une force divine dans "comment un analphabete ait pu transmettre le Coran", et si tu pouvais m'en preter quelques uns je t'en serais reconnaissant.

Desole on ne doit pas parler du meme sujet.

[Jigsaw]

Mais qui a parlé de la destruction du texte confié par hafsa au Calife? C'est exactement le texte qu'il a gardé pour les musulmans et dont la préparation avait fait le consensus des Sahabats.

A vrai dire, on n'a pas encore parlé de l'autre raison de l'assassinat d'Othmane.
Vous savez que les coupables étaient venus de l'Irak et de l'Egypte, ils pensaient qu'Othman était pour une centralisation du pouvoir !!!! et trouvait dans la compilation du Coran une preuve de celà. En fait, ils ne lui reprochaient que l'absence de textes condamnant les Omeyades.

[Asia]

Othman a demande le coran de Hafsa avec la promesse de le lui rendre, ce qu'il a fait. Puis ce fut Marwan ibn El-Hakam gouverneur de Medine qui demanda a recuperer ce coran pour le detruire et Hafsa a refuse d'obtemperer. Ce n'est qu'a la mort de Hafsa qu'il a reussi a le recuperer pour le bruler. Voila ce qui est dit, et je ne suis pas historien pour aller le verifier. D'ou la question si Othman n'a fait que des copies pourquoi cet acharnement de detruire le Coran de Hafsa.

[Harrachi78]

QUESTIONS = Ne jamais sous-entendre de réponses alors !

DIFFERENCE entre le Coran de Mahomet et le Coran de Othman = Comment sais-tu qu'il y'a différence puisque tu dis en même temps que le premier à été "détruit" ? Aussi comment peut-tu l'affimer si aucun contemporain ne l'a fait ?

JE NE SAIS PAS = Quand on ne sais pas, on n'accuse pas !

destruction de la master-copie de Hafsa = A supposer que ca soit vrai, que faire alors des récitateurs et des scribes attitrés que le prophète à lui même désigné de son vivant pur transmette le Coran ! Aurait-il donc laissé soin à seule Oum el-Muminine Hafça de garder la parole de Dieu et dans une seule copie gardée chez elle ?

l'unique point coran-Mohammed analphabete = Quel est le lien avec Othmâne ?

Je n'ai jamais aborde ce sujet. Origine et nullite ne sont pas synonymes = Objection trés peu recevable. Le Coran détenant son autorité de son origine divine, le seul garant d'une telle origine étant le Prophète, dénier au Coran actuel cette filiation prophétique revient donc à remettre en cause son origine divine et donc enticher de nullité son autorité finale, de manière soit partielle soit totale. Rien de plus logique je crois.

Je ne dispose pas de neuronnes qui m'indiquent que seule une force divine dans "comment un analphabete ait pu transmettre le Coran", et si tu pouvais m'en preter quelques uns je t'en serais reconnaissant. = bip ... Transfert impossible ... Erreur ... bip ... Veuillez reformuler la requête ... bip ...

Desole on ne doit pas parler du meme sujet.= Oui, surtout si tu fixes à toi seul les règles et l'orientation du sujet en question !

[Asia]

Et donc il ne te reste plus que la force pour me museler ou me faire plier. Reveille toi Monsieur le Calife les conquetes c'est fini, on est en 2006!
Et Vive la liberte de pensee! Et Vive la liberte de se poser des questions! On se demande d'ou nous vient cet heritage(LIBERTE), ou plutot on sait maintenant d'ou il ne pouvait pas venir(LIBERTE).

[Harrachi78]

La force ? Je ne sais pas ! Pour ma part je me contente toujours du verbe et de la raison :rolleyes: Mais pourquoi te faches-tu comme ça ? On ne fait que célebrer ensemble la liberé d'éxpréssion non ?

Cependant je t'avoues que ca me plairait bien d'être Calife ... La classe ! :mrgreen:

[Jigsaw]

ou plutot on sait maintenant d'ou il ne pouvait pas venir.
J'imagine, le Calife connu pour son immense respect pour les autres détruit toutes les versions présentes du Coran pour imposée sa propre oeuvre et ce dans l'indifférence de tout le monde. Vous trouvez ça cohérent ? Il y avait des Sahabats des plus connus et ils connaissaient tout le Coran par coeur, pourquoi n'ont-ils pas réagi ? Pourquoi n'a-t-on pas brûlé le Coran d'Othmane après sa mort pour en écrire un autre ? Il faut se poser toutes les questions, non?

[Harrachi78]

Tout simplement parcequ'ils ont étés tous consultés et que le travaile de compilation se basa sur les mémoires de tous les récitateurs et tous ceux qui fréquentaient le saint prophète de son vivant, sa famille, ses compagnons sans oublier le groupe officiel de ses scribes (kuttâb al wahy).

La compilation faite sous Othmane n'est pas un livre d'Othmane comme semble le dire certains, c'est l'oeuvre de compilation que fit toute une génération de musulmans, les plus anciens et les plus dignes de confiance qu'ils soient ne serai-ce que parceque le Saint Prophète s'est appuiyé sur eux durant toute sa vie. C'est L'Islam en entier qui authentifia cette compilation, non pas d'Othman, mais faite sous son califat. Pour le reste il n'a fait son boulot de calife et de chef de la communauté de l'Islam. Rien de plus.

[Asia]

Il existe suffisamment de zones d'ombre (tous les points souleves dans les precedents posts) durant cette periode pour evoquer la question: y a t-il une difference entre le Coran de Othman et le coran de Mahomet? La reponse n'est pas connue et ne le sera probablement jamais sauf pour ceux qui pretendent qu'il n'y en a pas, parceque c'est tellement beau comme cela. Et les palimpsestes de Sanaa n'ont fait que remettre a jour ce type de question.
Et un calife est avant tout un humain, avec tout ce que cela induit. N'a-t-on pas reproche a Othman de placer les membres de sa famille ou son clan aux postes cles? N'a-t-il pas ete assassine par des musulmans? A force d'idealiser un Calife on finit par lui trouver toutes les vertus! pour justifier tous ses comportements et decisions uniquement dans le sens qui convient. Effectivement l'esprit critique et l'esprit divin ne s'accordent pas.

[Jigsaw]

N'a-t-on pas reproche a Othman de placer les membres de sa famille ou son clan aux postes cles?

Bien, ça avance. Le Calife Othmane fût assassiné par des Musulmans venant de l'Irak et de l'Egypte et qui l'avaient accusé de favoriser les Mecquois. Ils croyaient également que le corant qu'il avait donné aux Musulmans ne contenait pas lesdites versets condamnant les Omeyades.
Si le conflit sur le texte Coranique concernait d'autres points, les autres Sahabats présents les aurait pointés du doigt.

[Asia]

Othman et les Sahabas etaient associes dans un entreprise ou le but etait plus la preservation de l'unite de la Umma a la suite de graves divergences sur le Coran, d'autant plus que ces divergences sont apparus au sein meme des armees ce qui mettait en peril la poursuite de la cause commune conquetes et islamisation par le glaive et le sang.
Dire que les Sahabas qui etaient guerriers-militaires etaient juges et partis ne peut pas etre un argument d'avocat de la question soulevee. Le compromis devait bien l'emporter sur l'integrite.