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Anselme Turmeda de Majorque

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  • Anselme Turmeda de Majorque

    Bismillah, wa al hamdoulillah wa assalatou wa assalamou 3ala rassouli allah.


    Anselme Turmeda de Majorque aussi connu sous le nom de Abou Mohamed Abd Allah At-Tourjouman, était un prêtre franciscain qui s’est converti à l’islam au 14ième siècle (1352-1423). Il a laissé derrière lui quelques œuvres en catalan et en arabe dont « Tuhfat Al Arib fi Arrad 3la Ahl Assalib » (Le joyaux du sage en réponse aux gens de la croix), qui est une réfutation des dogmes chrétiens et des contradictions des évangiles. La première partie de ce livre est consacrée à l’autobiographie de l’auteur et au récit de sa conversion, que je traduis ici résumé (le plus fidèlement possible) :

    Sachez, que dieu vous couvre de sa miséricorde, que je suis né à Ciutat De Mallorca (l’actuelle Palma de Majorque) en 1352 dans une famille bourgeoise dont j’étais le fils unique. A l’âge de 6 ans, on m’a confié à un prêtre-précepteur chez lequel j’ai étudié les évangiles jusqu’à en apprendre par cœur une bonne partie en deux ans. J’ai appris ensuite le Latin et la logique pendant 6 autres années. Après, je suis parti à Lérida en Catalogne (un centre culturel chrétien de l’époque) où avec 1500 autres étudiants qui ne dépendaient que d’un seul prêtre, j’ai étudié les sciences de la nature (physique) et l’astronomie pendant 6 ans puis j’ai enseigné les évangiles et le latin pendant 4 ans (il est entré chez les franciscains bien avant ce voyage). Après, je suis parti à Bologne, qui est une très grande ville de savoir où 2000 étudiants viennent chaque année s’instruire, et j’ai habité dans une église chez un prêtre âgé du nom de Nicolas Martel (maître en théologie et futur Archevêque de Raguse en Italie). Ce prêtre était très respecté chez les chrétiens pour son savoir et sa piété au point que les questions lui venaient de nations diverses, posées par des rois et des nobles et accompagnées de divers présents précieux par lesquels ils cherchaient sa bénédiction. J’ai étudié chez lui la législation et les fondements du christianisme tout en étant le plus fidèle de ses serviteurs jusqu’à ce que je devienne très proche de lui et m’attribue la fonction de secrétaire particulier.

    Je suis resté ainsi 10 ans à étudier jusqu’au jour où, alité par une maladie, notre maître s’absenta de son cours ce qui a été mis à profits pour discuter de divers sujets théologiques. Le verset du « Paraclet » (Jean 15:26 ?) a été abordé à un certain moment, et le débat a été infructueux bien que les hypothèses des étudiants étaient multiples. Après, je suis retourné auprès du prêtre qui me demanda ce que nous avons fait en son absence et je lui ai parlé de la discussion sur le « Paraclet » et des différentes réponses des étudiants qu’il commenta une par une. Il ajouta que le sens de ce mot n’était connu que par les théologiens les plus confirmés et qu’on était très loin d’en faire partie. Je me suis mis aussitôt à lui embrasser les pieds en l’implorant :
    • Ô Maître, vous savez que je suis venu de loin et j’ai passé 10 ans à votre service pendant lesquels j’ai appris tant de choses. Apprenez-moi le sens de ce nom.
    • Mon fils, tu as une grande place dans mon cœur pour ton service et ton dévouement mais la connaissance de ce nom est quelque chose de si important que j’ai peur que ça t’affecte et que les chrétiens te tuent pour ça, dit le vieux prêtre en pleurant.
    • Ô Maître, par dieu et les évangiles, je ne divulguerais ce vous me direz tant que vous vous y opposerez.
    • Alors sache mon fils, dit le prêtre, que le « Paraclet » est un des noms du prophète de l’islam qui a reçu le 4ième livre dont parlait le prophète Daniel. Ce prophète dit que ce livre lui a été révélé et que sa religion est la religion vraie.
    • Que dites-vous donc sur le christianisme ?
    • Si les chrétiens avaient suivi la religion originel de Jésus, leur religion aurait été certes la religion de dieu mais ils ont mécru et changé tant de choses…
    • Quelle est donc la voie du salut, mon vénérable Maître ?
    • Embrasser l’islam...
    • En le faisant, serais-je sauvé ?
    • Oui, tu le seras dans cette vie et dans l’au-delà.
    • Mais Maître, un homme sage ne prend pour lui-même que ce qu’il y a de meilleur. Vous qui savez le mérite de l’islam, pourquoi n’y adhérez-vous pas ?
    • Ô mon fils, dieu ne m’a appris cette vérité qu'à un âge très avancé avec un corps affaiblit. Si dieu m'avait guidé à ton âge, j'aurais adopté la religion de la vérité en abandonnant tout derrière moi. Hélas, l'amour de la vie est la source de tout péché. Tu connais bien ma position parmi les chrétiens, tu vois bien leur reconnaissance et l'abondance avec laquelle ils m'entourent. Si jamais ils voyaient de moi un moindre penchant pour l'islam, ils me tueraient certainement sur le champs! En supposant que je leur échappe et que je rejoigne les musulmans, je leur dirais alors "je viens vers vous en tant que musulman" mais ils me répondraient "Tu n'as de mérite qu'envers ta personne, n'attend donc pas de notre part une quelconque reconnaissance". Je serais ainsi parmi eux, moi le vieillard de 90 ans, un pauvre et qui ne connaît de surcroît rien de leur langue et eux ne sauraient mon véritable rang.
    • Me conseilleriez-vous alors de partir au pays des musulmans et de me joindre à leur religion? lui demandais-je.
    • Si tu es doué de sagesse, cherchant le salut alors fais-le et tu auras gagné la vie terrestre et celle de l'au-delà. Mais cette discussion doit rester secrète entre nous, garde-toi de la divulguer et ne te fais surtout pas prendre. Les chrétiens te tueront et je ne pourrais rien pour te sauver, je nierais même tout et ma parole primera sur la tienne.

    Je lui ais promis ce qu’il me demandait et j’ai pris mes dispositions pour partir, d’abord vers Majorque, puis vers la Sicile où je suis resté 5 mois à attendre un bateau qui partait vers le pays des musulmans. J’ai débarqué ensuite à Tunis où j’ai été accueillit par des prêtres et des commerçants chrétiens qui avaient pris connaissance de ma venue et ils m’ont hébergé pendant 4 mois. J’appris ensuite avec beaucoup de joie que le roi hafside Abou Al Abbas Ahmad avait pour médecin un certain Youssouf qui connaissait ma langue. J’ai été alors le voir et je lui ai expliqué mon histoire, ce qu’il l’a réjouit énormément, et m’emmena chez le roi.

    Ce dernier en apprenant mon histoire, me posa des questions sur mon âge et sur ma formation puis m’invita à prononcer la shahada. Je lui répondis que ce que j’allais faire m’exposerait à la diffamation des chrétiens et j’aimerais qu’il fasse venir des prêtres pour qu’il sache ce qu’ils pensent réellement de moi. Le roi me dit que mon souhait est le même que celui que Abd Allah Ibn Salam avait formulé au prophète (saws) lors de sa conversion (Abd Allah Ibn Salam était un juif de Médine). Il les fit venir et leur demanda sans qu’ils me voient ce qu’ils avaient à dire sur mon compte. Ils répondirent unanimement que j’étais un grand théologien et qu’ils n’avaient jamais connu quelqu’un d’aussi érudit. Il leur demanda ce qu’ils penseraient si j’embrassais l’islam. Ils dirent que ça serait une chose infâme que je ne ferais jamais. Je les ai rejoint à ce moment et j’ai prononcé la shahada devant eux. Ils se signèrent d’indignation et dirent que je n’ai fait cela que par désir d’épouser une femme, les prêtres devant faire vœux de chasteté, et partirent très affectés.

    Le roi m’attribua ensuite une pension et j’ai épousé une femme qui me donna un garçon que j’ai appelé Mohamed tel que notre prophète (saws).
    Il prit ensuite des fonctions diverses dans la cours hafside, principalement celle d’interprète de par sa connaissance du français, de l’italien, du catalan, du latin et plus tard de l’arabe, d’où le nom « Tourdjoumane ».

    En lisant cette histoire, les versets suivant me viennent à l’esprit :

    ولتجدن أقربهم مودة للذين آمنوا الذين قالوا إنا نصارى ذلك بأن منهم قسيسين ورهبانا وأنهم لا يستكبرون( 82 ) وإذا سمعوا ما أنزل إلى الرسول ترى أعينهم تفيض من الدمع مما عرفوا من الحق يقولون ربنا آمنا فاكتبنامع الشاهدين( 83 )

    « Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens». C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil (82) Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu’ils ont reconnu la vérité. Ils disent: «Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran). (83)»

    Al Maida


    Le livre est disponible en arabe ICI.

  • #2
    Merci az zouaoui !
    Superbe l'histoire surtout a notre époque ou l'Islam est attaque de partout et même par nos compatriotes malheureusement !
    Celui qui ne possède pas la chose ne peut la donner

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    • #3
      @Az-zaoui

      Merci chere frere pour cette information precieuse.

      J'ai essaie de telecharger le livre mais j'ai pas pu. Est-ce que tu as un autre lien?? STP?

      Enfin, je me demandais toujours pourquoi les evangelistes qui evoquent toujours le retours de Jesus, ne parlent pas souvent de paraclet?

      Soit a cause de manque d'information dans leurs sources, soit qu'ils savent qu'il est le prophet de l'Islam et ils mecroient.

      Wallah A3lam

      Salam 3alaykom

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      • #4
        Salam alaykoum

        Je vous en prie!

        @ ElAbbessi :

        Même en faisant un "clique droit+enregistrer sous" le livre ne se charge pas?
        Si toujours est le cas, envoie moi un MP en proposant un hébergeur et je vais l'uploader dessus.

        Je ne suis pas du tout un spécialiste des choses de la chrétienté, mais je ne m'étonne guère de leur silence en ce qui concerne le paraclet, ayant déjà eu affaire à leur "génie" à se défiler quand ils sont confrontés à des questions délicates.

        A propos de réfutation du christianisme, connais-tu le livre d'Al Hindi "Idh'har Al Haq"?

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        • #5
          Le chrétiens, et pas seulement les évangélistes, parlent tout le temps du paraclet, un terme grec que l’évangéliste Jean utilise pour désigner l’Esprit Saint (les autres evangélistes ne parlent que Du Saint Esprit)

          Cette Esprit Saint, les chrétiens croient qu’il est tout le temps avec eux puisqu’il est la force agissante de Dieu qui est en nous. Comme le disait le Christ :

          S’adressant a ses diciples le Chrsit a dit :

          Jeaun 14.16
          Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
          14.17
          l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.



          C’est bien pour cela que les chrétiens n’ont jamais attendu personne après la disparition du Messie de Dieu, ils n’attendent que le retour de ce Messie de Dieu

          Ceci dit, le Coran n’a jamais parlé de l’évangile de Jean, il n’a parlé de d’un seul évangile, l'évangile de issa, que personne ne connaît. Il est bien imprudent de la part des musulmans d’interpréter le coran comme si le Coran parlait de l’évangile de Jean qui dans l’ensemble contredit sur plusieurs point le Coran. D’ailleurs c’est bien pour cela que l’évangile de jean n’est pas un livre saint pour les musulmans

          Des gens se convertissent a l’islam parce qu’ils croient que le Coran vient de Dieu et pas parce qu’ils croient que l’évangile de Jean parle de Muhammed. Enfin je l’espère pour eux

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          • #6
            Envoyé par oko Voir le message
            Le chrétiens, et pas seulement les évangélistes, parlent tout le temps du paraclet, un terme grec que l’évangéliste Jean utilise pour désigner l’Esprit Saint (les autres evangélistes ne parlent que Du Saint Esprit)

            Cette Esprit Saint, les chrétiens croient qu’il est tout le temps avec eux puisqu’il est la force agissante de Dieu qui est en nous. Comme le disait le Christ :

            S’adressant a ses diciples le Chrsit a dit :

            Jeaun 14.16
            Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
            14.17
            l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.



            C’est bien pour cela que les chrétiens n’ont jamais attendu personne après la disparition du Messie de Dieu, ils n’attendent que le retour de ce Messie de Dieu
            Je ne sais pas pourquoi tu parles de Jean 14:16 alors que je parlais (sans être formel, le texte en arabe ne le précise pas) de Jean 15:26 (et pas 25, désolé) :

            "Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement"

            Note que dans ce passage, Jésus parle au futur, de quelque chose à venir.
            La traduction est de catholique.org.

            Envoyé par oko Voir le message
            Ceci dit, le Coran n’a jamais parlé de l’évangile de Jean, il n’a parlé de d’un seul évangile, l'évangile de issa, que personne ne connaît. Il est bien imprudent de la part des musulmans d’interpréter le coran comme si le Coran parlait de l’évangile de Jean qui dans l’ensemble contredit sur plusieurs point le Coran. D’ailleurs c’est bien pour cela que l’évangile de jean n’est pas un livre saint pour les musulmans
            Ne mélangeons pas tout, stp. D'abord, le coran parle d'un livre RÉVÉLÉ à Jésus, or les 4 évangiles canoniques ne sont pas considérés comme révélation divine même pour les chrétiens. Comme tu dois le savoir, l'islam ne considère pas que ce livre ait disparu complètement mais qu'il a été altéré et que ce qu'il en reste EST ce qu'ont les chrétiens maintenant entre les mains, à savoir TOUS leurs évangiles. Donc oui, le coran parle bien de l'évangile de Jean entre autres en s'adressant aux chrétiens.

            Enfin, une petite correction pour rétablir les liens de causalités : les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulman car altérés, d'où leur "possible" contradiction avec le coran. Quand on dit "ne sont pas des livres saints", il faut entendre "ne sont pas sources de spiritualité et de loi" et non pas "livres profanes" bien sûr.

            Envoyé par oko Voir le message
            Des gens se convertissent a l’islam parce qu’ils croient que le Coran vient de Dieu et pas parce qu’ils croient que l’évangile de Jean parle de Muhammed. Enfin je l’espère pour eux
            Pour un chrétien qui croit au départ à l'évangile de Jean et qui voit qu'il parle de notre prophète (saws), c'est une raison suffisante pour se convertir à l'islam, non?

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            • #7
              bonsoir

              Anselme Turmeda de Majorque
              Bismillah, wa al hamdoulillah wa assalatou wa assalamou 3ala rassouli allah.


              Anselme Turmeda de Majorque aussi connu sous le nom de Abou Mohamed Abd Allah At-Tourjouman, était un prêtre franciscain qui s’est converti à l’islam au 14ième siècle (1352-1423). Il a laissé derrière lui quelques œuvres en catalan et en arabe
              j'avais pas l'intention d'intervenir mais je le fais pour donner un équilibre a cette discussion a sens unique.

              Maintenant on prend comme temoin un franciscain du xvI siecle pour prouver que l'islam est meilleur religion. Deja d'apres ce que j'ai pu lire sur la toile, ce personnage il a plagié ses ecrits notamment le " livre des bons conseils" d'une ancienne œuvre italienne " la dottrina dello schiavo di Bari". voila il a rien inventé.

              Tous ses "ecrits" etaient en catalan et aurait ecrit en arabe, beaucoup plus tard, un seul et unique livre la " touhfa, tuhfa". maintenant c'est du pur mensonge de dire il a des œuvres en arabe!

              certains doutent même sur sa conversion, sa sincérité et les raisons qui l'ont poussé a le faire. peut être pour se marier ...

              En tous cas de cause il ne mérite pas toute cette attention grandiose, il n'a absolument rien apporté a l'humanité en tant que chrétien ou musulman.
              البعره تدل على البعير

              Quand l’injustice devient la loi, la Résistance est un Devoir !✊🏼DZ

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              • #8
                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                j'avais pas l'intention d'intervenir mais je le fais pour donner un équilibre a cette discussion a sens unique.
                T'as pas à te justifier ya lalla, en plus tu le fais avec des justificatifs foireux

                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                Maintenant on prend comme temoin un franciscain du xvI siecle pour prouver que l'islam est meilleur religion.
                Allah yahdini ou yahdik! Cette histoire n'a surement pas cette prétention, mais n'empêche, elle a beaucoup de leçon à nous offrir. Je peux te faire un listing si t'arrives pas à en trouver.


                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                Deja d'apres ce que j'ai pu lire sur la toile, ce personnage il a plagié ses ecrits notamment le " livre des bons conseils" d'une ancienne œuvre italienne " la dottrina dello schiavo di Bari". voila il a rien inventé.
                Youpi!

                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                Tous ses "ecrits" etaient en catalan et aurait ecrit en arabe, beaucoup plus tard, un seul et unique livre la " touhfa, tuhfa". maintenant c'est du pur mensonge de dire il a des œuvres en arabe!
                J'ai dit qu'il avait des œuvres en catalan et en arabe (ya3ni au moins une de chaque). Décidément, tu t'offusques pour si peu!

                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                certains doutent même sur sa conversion, sa sincérité et les raisons qui l'ont poussé a le faire. peut être pour se marier ...
                Exact, c'est ce qu'il raconte lui-même! Lis le texte, ça ne te fera pas de mal

                Envoyé par lala-moulati Voir le message
                En tous cas de cause il ne mérite pas toute cette attention grandiose, il n'a absolument rien apporté a l'humanité en tant que chrétien ou musulman.
                Parlera-t-on de Lala-Moulati dans 6 siècles? J'en doute...

                Allez, merci pour cet amusant passage. Bye!

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                • #9
                  Ne mélangeons pas tout, stp. D'abord, le coran parle d'un livre RÉVÉLÉ à Jésus, or les 4 évangiles canoniques ne sont pas considérés comme révélation divine même pour les chrétiens. Comme tu dois le savoir, l'islam ne considère pas que ce livre ait disparu complètement mais qu'il a été altéré et que ce qu'il en reste EST ce qu'ont les chrétiens maintenant entre les mains, à savoir TOUS leurs évangiles. Donc oui, le coran parle bien de l'évangile de Jean entre autres en s'adressant aux chrétiens.

                  Bah ! l'évangile de jean est un témoignage, il ne peut pas être couper en morceau pour choisir ensuite ceux que l'on va déguster, théologiquement et même intelectuelement ce n'est pas honête. Que ce soit dans le chapitre 14 ou 15; il s'agit du même Esprit, jamais d'un homme. S'il s'agissait d'un homme (le paraclet n'est pas synonyme de prophéte d'ailleurs, le dernier prophéte pour les chrétien est celui qui annonce le Messie, c'est Jean le Baptiste), on pourrait choisir parmi tous les Père de l'églises. Muhammed c'est plus de six siècle aprés le Christ, c'est un peut trop long, alors que le Christ a promis a ses disciples de ne pas les laisser orphelins (donc un future proche)
                  Si le paraclet était un homme, St Paul est un bon candidat, il a rencontré le Christ aprés sa résurrection, donc juste après sa disparition (c'est un futur mais proche), c'est le Christ qui l'a envoyé prêcher l'évangile, qu'il a interprété magistralement, et St Paul est mort martyrisé pour la Gloire du Christ


                  Ne mélangeons pas tout, stp. D'abord, le coran parle d'un livre RÉVÉLÉ à Jésus, or les 4 évangiles canoniques ne sont pas considérés comme révélation divine même pour les chrétiens. Comme tu dois le savoir, l'islam ne considère pas que ce livre ait disparu complètement mais qu'il a été altéré et que ce qu'il en reste EST ce qu'ont les chrétiens maintenant entre les mains, à savoir TOUS leurs évangiles. Donc oui, le coran parle bien de l'évangile de Jean entre autres en s'adressant aux chrétiens.

                  Enfin, une petite correction pour rétablir les liens de causalités : les évangiles ne sont pas des livres saints pour les musulman car altérés, d'où leur "possible" contradiction avec le coran. Quand on dit "ne sont pas des livres saints", il faut entendre "ne sont pas sources de spiritualité et de loi" et non pas "livres profanes" bien sûr
                  Oui s'ils sont altérés je me demande comment ils ne le sont pas pour désigner Muhammed

                  Pour un chrétien qui croit au départ à l'évangile de Jean et qui voit qu'il parle de notre prophète (saws), c'est une raison suffisante pour se convertir à l'islam, non?
                  Le problème c'est que l'évangile de jean n'est pas un livre saint pour le musulmans. Donc il sera obligé de ne plus considéré le livre qui lui a permi de se convertir a l'islam comme un livre saint. Perso, c'est une démarche que je ne comprends pas


                  et puis moi je connais beacoup de musulmans qui n'ont jamais été chrétien qui utilisent tout le temps l'évangile de jean pour essayer de reconnaitre l'annonce de Muhammed.

                  perso l'évangile de jean est l'évangile que je lis tous les jour parcequ'il est mystique et jamais je n'ai compris que l'Esprit Saint pouvait être un prophéte. d'ailleurs un prophéte qui vient aprés le Messie de Dieu n'est pas de tradition biblique. les juifs attendent Elie qui ne viendra que pour annoncer le Messie
                  Dernière modification par oko, 16 octobre 2009, 22h33.

                  Commentaire


                  • #10
                    Envoyé par oko Voir le message
                    Bah ! l'évangile de jean est un témoignage, il ne peut pas être couper en morceau pour choisir ensuite ceux que l'on va déguster, théologiquement et même intelectuelement ce n'est pas honête. Que ce soit dans le chapitre 14 ou 15; il s'agit du même Esprit, jamais d'un homme. S'il s'agissait d'un homme (le paraclet n'est pas synonyme de prophéte d'ailleurs, le dernier prophéte pour les chrétien est celui qui annonce le Messie, c'est Jean le Baptiste), on pourrait choisir parmi tous les Père de l'églises. Muhammed c'est plus de six siècle aprés le Christ, c'est un peut trop long, alors que le Christ a promis a ses disciples de ne pas les laisser orphelins (donc un future proche)
                    Si le paraclet était un homme, St Paul est un bon candidat, il a rencontré le Christ aprés sa résurrection, donc juste après sa disparition (c'est un futur mais proche), c'est le Christ qui l'a envoyé prêcher l'évangile, qu'il a interprété magistralement, et St Paul est mort martyrisé pour la Gloire du Christ
                    Bon, faisons simple : Tu dois savoir que "Parakletos" a le sens de "Chafi3" (celui qui intercède) et tu dois savoir aussi que pour les musulmans, Mohammed (saws) aura cette fonction le jour du jugement dernier, t'es d'accord jusque là? Ben le rapprochement que JE fais (je le répète, je ne suis pas un spécialiste de la question) est celui-là, rien de plus. Après, que tu me dises que les chrétiens ont une explication plus ou moins plausible ne m'étonne pas du tout. Je ne doute pas de leur intelligence!


                    Envoyé par oko Voir le message
                    Oui s'ils sont altérés je me demande comment ils ne le sont pas pour désigner Muhammed
                    Est-ce si improbable que ça, surtout si on croit en un dieu miséricordieux?

                    Envoyé par oko Voir le message
                    Le problème c'est que l'évangile de jean n'est pas un livre saint pour le musulmans. Donc il sera obligé de ne plus considéré le livre qui lui a permi de se convertir a l'islam comme un livre saint. Perso, c'est une démarche que je ne comprends pas
                    Je comprend ce que tu veux dire... Formulons la chose autrement : que ferais-tu si tu acquerrais la CERTITUDE que ce "paraclet" est Mohammed (saws) : embrasserais-tu l'islam ou renierais-tu seulement le christianisme sans aller plus loin? Ne me dis surtout pas que ta foi chrétienne resterait intacte!

                    Envoyé par oko Voir le message
                    et puis moi je connais beacoup de musulmans qui n'ont jamais été chrétien qui utilisent tout le temps l'évangile de jean pour essayer de reconnaitre l'annonce de Muhammed.
                    C'est quand même assez formidable que les "concurrents" nous fassent de la pub pour que ça soit mentionné, nan?

                    Envoyé par oko Voir le message
                    perso l'évangile de jean est l'évangile que je lis tous les jour parcequ'il est mystique et jamais je n'ai compris que l'Esprit Saint pouvait être un prophéte. d'ailleurs un prophéte qui vient aprés le Messie de Dieu n'est pas de tradition biblique. les juifs attendent Elie qui ne viendra que pour annoncer le Messie
                    Oui mais la venue du Messie est prévue pour la fin des temps, càd la deuxième venue du Christ. La venue d'un prophète après la première venue de Jésus (as) ne contredirait pas la tradition biblique... Enfin, je ne m'y connait pas du tout, c'est à toi de voir.
                    Dernière modification par Az-Zouaoui, 16 octobre 2009, 23h01.

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                    • #11
                      Je comprend ce que tu veux dire... Formulons la chose autrement : que ferais-tu si tu acquerrais la CERTITUDE que ce "paraclet" est Mohammed (saws) : embrasserais-tu l'islam ou renierais-tu seulement le christianisme sans aller plus loin?
                      Comment l'être avec certitude ? lol ! tu sais très bien que c'est impossible surtout quand on se donne la peine de lire l'évangile de jean ou le chrsit lui même dit qu'il parle en parabole, donc c'est du mysticisme.
                      Par contre ma logique m'empêche de croire qu'un livre falsifié parle d'un prophéte a qui je dois croire. C'est difficile de croire qu'un faux dit la vérité


                      Pour moi que Muhammed soit un prophéte ou pas ça n'a aucune importance, je ne suis d'ailleurs pas sur cette terre pour décider qui est prophète ou qui n'est l'est pas. Moi j'ai choisi le Christ, le Messie de Dieu, comme guide spirituel et avec ce choix je n'ai pas besoin d'autres choses



                      c'est à toi de voir
                      non c'est a toi de voir, moi je n'ai jamais eu besoin de justifié ma croyance avec le Coran. je ne justifie ma croyance qu'avec des livres que je considère comme saints


                      Bonne nuit et que Dieu te protège

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                      • #12
                        @ Oko

                        Le héros de l'histoire l'a été avec certitude et c'est bien sa foi chrétienne qui l'a conduit à l'islam.

                        On ne peut faire l'économie de savoir si Mohammad (saws) est bel et bien le paraclet ou un prophète ou autre, ceci pour un chrétien ou pour toute autre personne. Ce n'est pas fortuit que les études de religions comparées existent. Les conséquences sont trop importantes pour être tout simplement ignorées.

                        Bref, bonne nuit à toi aussi.

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                        • #13
                          Le héros de l'histoire l'a été avec certitude et c'est bien sa foi chrétienne qui l'a conduit à l'islam
                          Je ne sais pas si l'on peut tirer des certitudes d'un écrit mystique comme l'évangile de Jean, surtout si après avoir tirer cette certitude on décide tout d'un coup de ne plus le considérer comme saint

                          Bref, pour revenir a l'évangile de jean, c'est le plus tardif des évangiles, il est mystique et c'est l'évangile le plus hélinisant. Il est clair que dans les passages qui nous intéresse, le Christ s'adresse a ses disciples, il ne peut donc pas leur parler d'un homme qui apparaitra plus de six siècle après leur disparition. Si le Christ dit qu'il faut qu'il part pour que l'Esprit Saint qui est déjà avec les disciple et en eux (or Muhammed n'était ni avec les disciple ni en eux) se manifeste c'est parce que lui est le Verbe de Dieu, les disciples ne peuvent pas faire fonctionner leur inspiration alors qu'il ont le Verbe de Dieu avec eux.

                          Enfin, l'avantage d'avoir plusieurs témoignages sur le Christ c'est de pouvoir faire des recoupements, les autres évangiles n'utilisent jamais de terme spécifiquement grec pour désigner le St Esprit, pourtant ils disent la même chose en ce qui concerne le rôle de St Esprit sur les Homme, en effet, par exemple dans l'évangile de Luc le Christ dit :

                          12.11
                          Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz;
                          12.12
                          car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.

                          On ne peut faire l'économie de savoir si Mohammad (saws) est bel et bien le paraclet ou un prophète ou autre, ceci pour un chrétien ou pour toute autre personne. Ce n'est pas fortuit que les études de religions comparées existent. Les conséquences sont trop importantes pour être tout simplement ignorées.
                          Oui si les musulmans considéraient l'évangile de jean comme un livre saint, s'ils pouvaient le lire dans les mosquées pour l'étudier. Les évangiles ne sont pas des livres d'Histoire, c'est des livres qui parlent de Foi et si l'on a pas la Foi qu'ils sont des livres saints, ils n'auront aucune importance théologique

                          pour le chrétien, quand il lit les passages qui nous parle du paraclet, l'Esprit saint, il est clair qu'il ne s'agit pas d'un Homme, mais de la croyance qu'il existe dans chaque individu une force agissante de Dieu qui nous pousse a choisir notre conscience positive, notre conscience réfléchie au lieu de choisir notre cionscience négative, notre conscience spontanée, ça même un athée peut ressentir cette réalité.
                          enfin, ce n'est pas le rôle du Chrétien de savoir si Muhammed était prophéte ou pas, de toutes les manière ce n'est pas possible de le savoir avec des méthodes objectives (seules methodes valables quand on ne parle pas de Foi).
                          En matière de spiritualité, le Chrétien se consacre a devenir un disciple de la spiritualité du Messie de Dieu, c'est ça son unique vocation
                          Dernière modification par oko, 17 octobre 2009, 08h03.

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                          • #14
                            Envoyé par oko Voir le message
                            Je ne sais pas si l'on peut tirer des certitudes d'un écrit mystique comme l'évangile de Jean, surtout si après avoir tirer cette certitude on décide tout d'un coup de ne plus le considérer comme saint
                            Tu reviens là à notre point de départ... Ma3lich.

                            Envoyé par oko Voir le message
                            Oui si les musulmans considéraient l'évangile de jean comme un livre saint, s'ils pouvaient le lire dans les mosquées pour l'étudier. Les évangiles ne sont pas des livres d'Histoire, c'est des livres qui parlent de Foi et si l'on a pas la Foi qu'ils sont des livres saints, ils n'auront aucune importance théologique
                            Je ne parlais pas de l'évangile de Jean, mais voyons! Paraclet ou pas, qu'on soit chrétien ou autre, la prophétie de Mohammad (saws) est quelque chose de primordiale par ses conséquences.

                            Envoyé par oko Voir le message
                            En matière de spiritualité, le Chrétien se consacre a devenir un disciple de la spiritualité du Messie de Dieu, c'est ça son unique vocation
                            Car il est chrétien justement...

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