Le Dogme et le progrès de l'Humanité

[Az-Zouaoui]

J'ai trouvé ce petit passage très intéressant et mérite d'être partagé ici. L'auteur, G.K. Chesterton est un célèbre journaliste et écrivain Anglais catholique mort en 1936.

Le Dogme et le progrès de l’humanité.

L’esprit humain est-il ou non susceptible de progrès ? C’est là une question trop rarement agité, car rien ne pourrait être plus dangereux que de fonder notre philosophie sociale sur une théorie discutable qui n’a pas été discutée.

Quand bien même nous supposerions, par goût d’argumenter, qu’il y eut dans le passé ou qu’il y aura dans l’avenir un phénomène tel que la croissance ou le perfectionnement de l’esprit humain, il n’en reste pas moins une grave objection à soulever contre la conception moderne de ce perfectionnement. Le vice de cette conception moderne du progrès intellectuel est qu’il s’agit toujours de rompre des entraves, de démolir des barrières et de rejeter des dogmes. Or, s’il existe un phénomène de développement intellectuel, il doit signifier le développement de convictions de plus en plus nettes, de dogmes de plus en plus nombreux. L’esprit humain est une machine faite pour tirer des conclusions ; si elle n’y parvient pas, c’est qu’elle est rouillée.

Quand on parle d’un homme trop intelligent pour croire, on parle d’une chose qui présente presque les caractères d’une contradiction dans les termes. C’est comme si l’on parlait d’un clou trop fort pour assujettir un tapis, ou d’un verrou trop solide pour fermer une porte. (…) On pourrait définir l’homme : un animal qui fait des dogmes. Alors qu’il empile doctrine sur doctrine et conclusion sur conclusion pour édifier un formidable système de philosophie et de religion, il devient vraiment, dans le seul sens légitime du terme , de plus en plus humain. Quand, au contraire, il rejette une à une ses doctrines avec un scepticisme raffiné, quand il refuse d’être lié par aucun système, quand il dit qu’il ne croit plus à la finalité, quand, dans sa propre imagination, il s’installe comme Dieu, observant toutes les formes de croyances sans en partager aucune, alors par ce procédé même il retourne lentement à l’état vague des animaux errants, à l’inconscience de l’herbe. Les arbres n’ont pas de dogmes. Les navets sont singulièrement larges d’esprit.

Donc je le répète, s’il doit y avoir un progrès intellectuel, ce doit être un progrès dans la construction d’une philosophie définitive de la vie. Et cette philosophie de la vie doit être vrai et les autres philosophies fausses.

Source : Hérétiques, Chap. XX

[oko]

perso je ne suis pas d'accord avec cet avis. De quelle philosophie définitive de la vie il parle, de la sienne ? des autres, quelles autres ? est-ce qu'elles sont compatibles, est-ce qu'elles se supportent mutuellement ?

L'homme, depuis qu'il est homme (Homo sapiens) a toujours réfléchi et a tiré des conclusions de ce qui l'entoure. Lucrèce (un philosophe sceptique) dèjà disait : "Il n y a que la dissociation des idées qui permet une analyse rigoureuse. La vérité se découvre, se calcule à partir d'observation et de déductions qui supposent un souci réel du monde", c'est d'une modernité surprenante !

Le grand tort des religieux c'est de mélanger les affaires de ce monde avec leur spiritualité, St Augustin disait déjà que les religieux qui essayent d'expliquer ce monde avec le texte religieux deviennent la risée des athées, et il avait raison. La spiritualité sert a conquérir l'autre monde, elle ne sert pas a conquérir ce monde. Pour conquérir ce monde nous n'avions pas besoin de textes religieux, la preuve a été faite dans l'histoire qu'avec ou sans texte religieux, la conquête de ce monde reste possible pour tout le monde

[ibnrochd]

Or, s’il existe un phénomène de développement intellectuel, il doit signifier le développement de convictions de plus en plus nettes, de dogmes de plus en plus nombreux

bien sur et c'est une évidence qu'il existe ce développement intellectuel .et cela signifie l'aboutissement a des lois générales d'explication de l'univers ..en mouvement perpétuel ..par étapes ..les acquisition du savoir étant elles mêmes dynamiques ...mais en bon catholique ..l'auteur parle de dogme qui n'est pas le terme adéquat ...il fait un glissement de sens ..dans ce cas ..et en glissant il se laisse tomber en restant sur place dans sa foi de chetien ..mais les autres continuent eux ...le progrès est mouvement ...l'auteur s'est converti au catholicisme le plus radical et il semble s'être fatigué de ce mouvement de recherche continue de sens et c'est la qu'il faut saisir le mot dogme dans son cas .

uite

[Az-Zouaoui]

perso je ne suis pas d'accord avec cet avis. De quelle philosophie définitive de la vie il parle, de la sienne ? des autres, quelles autres ? est-ce qu'elles sont compatibles, est-ce qu'elles se supportent mutuellement ?

Avant d'invoquer tous les Saints, il conviendrait peut-être de saisir le sens de ce texte, qui est pourtant assez simple!!!

L'auteur part du postulat que l'esprit humain est capable de progresser (ce qui n'est pas évident à montrer et encore moins à observer à notre époque si on met de côté le triomphalisme ambiant) et montre que ce progrès ne peut que signifier une addition de dogmes, et des convictions plus nettes plutôt qu'un affranchissement par rapport à elles, et que ce dernier signifierait réellement une régression à l'état de plancton.

Peut-être n'ai-je pas saisi le sens de ton objection?
Pour rappel, l'auteur est catholique et je suis musulman!

[ibnrochd]

l'auteur fait simplement du sophisme !!

les hommes cherches des réponses sur deux plans ..celles liés a son monde matériel dans le but de le saisir et d'avoir la possibilité de l'utiliser a sa vie et a sa survie ..c'est le mouvement des sciences et des technique ...le deuxieme axe c'est l'axe du sens ..le que sommes nous d'où venons ..ou allons ...c'est le domaine de la philosophie : de l'histoire ..des science psychologiques..c'est la theologie....
ces deux axes ..se catapultent l'un l'autre se melangent parfoit ..mais le plus important a considérer ..c'est l'idée de dynamique ..de pensée en mouvement qui n'est pas prêt de finir ...parler de la recherche d'une philosophie de la vie exclusive des autre ...ca reste une vue de l'esprit dans cette dynamique qui de tout temps existé ..qui existe et qui existera ....
l'auteur parle de finalité..et lui dis : ca y est la vérité est la c'est celle de jésus ( pas dans le texte posté ..mais il suffit de savoir qui est l'auteur)

le dogme consiste justement a arrêter de penser et de dire ca c'est ma verité ..celle de toute religion pour ceux qui y croit ...mais la pensée s'en fiche ..elle continue sa route avec pour seul "dogme" : celui du "je ne sais pas ...pas encore ..pas encore ...

[ibnrochd]

l'histoire , la philosophie nous apprennent une chose : c'est le fait que les hommes se rassemble autour de deux choses our vraiment resumer on a la survie ( systeme economique et social) et le vivre ensemble ( les lois) .

on a assister a des larges mouvement de territoires de peuples .soit par émigration soit par conquête et les deux ensemble et bien sur les systeme de penser ont suivi ce mouvement.
il arrive que pour un certain moment de l'histoire ( ou phases) le fait de croire a un dogme ( une religion ) ..donne un ffet de masse qui aboutit a des progres du fait de la concentation economique ..d'un pener ensemble ..cela a marché et les emires se sont batit autour de cela ...mais a mon sens cette meme concentration fait dilater et eclater les dogmes car ..des problemes nouveaux surgissent auqel les dogmes sont incapable d'apporter une reponse ...et c'est la ou la remise enquestion des dogmes devient importante pour face a la nouveauté. la meme chose en efet qui peut construire de l'ordre et organiser le mouvement se trouve aussi celle qui en provoque la stagnation. et c'est la qu'intervient une autre caracteristique de l'histoire humaine : le pouvoir.

cet élément ..le pouvoir peut aussi bien servir a allez de l'avant..du toujours mieux et par la entretenir la flamme de la recherche et du mouvement..que par satisfaction de soi ..organise la stagnation et le declin .

c'est le cas par exemple de l'islam : l'idée d'une recherche de retour sur soi d'une religion fermé ..dans sa version salafiste par exemple et le signe evident d'une stagantion ...loin de se porter sur le sens du message on le reduit a sa simple expression qui devient mimetisme du comportement de son messager ...comme toute religion l'islam est avant tout le message ...mais certains prennent le messager lui meme pour le message ....

[oko]

le triomphalisme ambiant

le triomphalisme ambiant se base quand même sur du concret, par exemple ce concret te permet de discuter avec moi alors que tu restes assis tranquilement chez toi et ceci en temps réel, ça même la science fiction ne l'avait pas imaginé

que ce progrès ne peut que signifier une addition de dogmes, et des convictions plus nettes plutôt qu'un affranchissement par rapport à elles, et que ce dernier signifierait réellement une régression à l'état de plancton.

je ne sais pas si l'on peut parler de dogme. Par définition un dogme ne se démontre pas, ça reste un mystère. On croit a un dogme parce que l'on a la Foi, pas parce que l'on peu le démontrer

L'évolution de ce monde tant de plus en plus vers l'utilisation l'observation et la démonstration, rien a voir avec le dogme

je pense que les non religieux eux aussi peuvent te traiter de plancton, les religieux n'apportent pas plus de réponses aux questions objectives posées, au contraire, ils se bouffent entre eux et se promettent l'enfer muutuelement

Pour rappel, l'auteur est catholique et je suis musulman!

Oui est alors ? je suis chrétien et je ne suis a pas toujours d'accord avec les catholiques

[Az-Zouaoui]

le triomphalisme ambiant se base quand même sur du concret, par exemple ce concret te permet de discuter avec moi alors que tu restes assis tranquilement chez toi et ceci en temps réel, ça même la science fiction ne l'avait pas imaginé

Tout-à-fait et c'est là que le bat blesse! Se baser sur l'évolution des techniques pour prouver un quelconque progrès de l'esprit humain est une aberration. Est-ce qu'un bucheron est plus "évolué" parce qu'il utilise une tronçonneuse plutôt qu'une hache? Est-ce qu'un élève de 12 ans est plus évolué qu'un autre élève du même âge 100 ans plus tôt parce que le mobilier de son école est plus "design"?

L'observation suggère plutôt le contraire : le niveau scolaire générale suit une tendance baissière et le travail qui nécessite une très haute intelligence individuelle (par opposition à l'intelligence collective des cerveaux interconnectés qui produisent une recherche à la chaîne) se fait de plus en plus rare (artisans très qualifiés, scientifiques autodidactes et pluridisciplinaires, etc.) et ainsi de suite.

je ne sais pas si l'on peut parler de dogme. Par définition un dogme ne se démontre pas, ça reste un mystère. On croit a un dogme parce que l'on a la Foi, pas parce que l'on peu le démontrer

L'évolution de ce monde tant de plus en plus vers l'utilisation l'observation et la démonstration, rien a voir avec le dogme

Je ne sais pas ce qu'entendait l'auteur réellement par "dogme" mais j'ai posté le texte en pensant à une axiomatique : si elle est réduite, la théorie qui en découle ne peut avoir qu'une portée moindre.

je pense que les non religieux eux aussi peuvent te traiter de plancton, les religieux n'apportent pas plus de réponses aux questions objectives posées, au contraire, ils se bouffent entre eux et se promettent l'enfer muutuelement

En tant que musulman, je ne relativise pas ma foi, mais là n'est pas le sujet. Ce qui me plaît dans ce texte c'est son opposition à cette inversion des valeurs entre progrès et régression comme c'est le cas dans d'autres domaines.

Oui est alors ? je suis chrétien et je ne suis a pas toujours d'accord avec les catholiques

Ben je te le rappelais puisque t'avais l'air d'oublier que SA vérité n'est pas la MIENNE.

[elabbessi]

@athee

Salam 3alaykom,

apres avoir discute avec certains athees ici dans le forum, je me demandais toujours comment un athee prend un croyant?? est-ce qu'on est athee pour lui, puisce qu'il l'est? Pourquoi Lui, comme athee, n'accepte pas le fait que nos croyances representent une autre formes d'atheisme ( selon lui biensur). Pourquoi toute cette energie pour convaincre un croyant a laisser et delaisser ses croyances? Moi je trouve que l'atheisme en soi est une religion, et les athees veulent des adherents a leur system de pense.

Wellah A3lam.

[oko]

Ben je te le rappelais puisque t'avais l'air d'oublier que SA vérité n'est pas la MIENNE.

Alor pourquoi tu l'as proposé ? pour la contredire ? pour l'accepter ? ou juste pour le plaisirs ?

Donc on n'a pas vraiment compris ta démarche

Pourquoi toute cette energie pour convaincre un croyant a laisser et delaisser ses croyances?

Poses toi la même question, "pourquoi toute cette énergie de la part des croyants pour proposer leurs croyances " ?

Je pense que si les croyants n'avaient pas cette tendance au prosélytisme, les athées s'occuperaient moins des croyance des autres


perso je pense que le temps du prosélytisme est terminé, si l'on insiste avec le prosélytisme, on risque plus de récupérer les paumés de cette société, plus que les meilleurs de cette société. La Foi devient une histoire de recherche personnelle, plus besoins de prosélytisme pour croire ou ne pas croire

[Az-Zouaoui]

Alor pourquoi tu l'as proposé ? pour la contredire ? pour l'accepter ? ou juste pour le plaisirs ?

Donc on n'a pas vraiment compris ta démarche

Mais parce qu'il ne parle pas de Vérité, pardi!

Ça t'arrive de lire les réponses?!!

[oko]

Ça t'arrive de lire les réponses?!!

Des réponses alambiquées, non !

Je préfère m'abstenir, donc je m'abstiens et je laisse répondre ceux qui t'on compris. Si au fur et a mesure que ceux qui te répondent éclairent ma lanterme, peut-être que j'interviendrais

[ibnrochd]

bien sur que l'homme a evolué grace atout ce qu'il a produit comme application technique et comme etre pensant

sur le plan bilogique dabord ...il est tres dificile de mesurer cela car les données sont insufisantes et passez parcellaire sur sur ce plan la ..mais essayons quand meme ...l'invention ou plutot la domestication du feu ...

l'homme avant cela ..devait passez la plus part de son temps a la mastication d'un morceau de viande..et devait avoir les dents bien solides ..avec le feu ..et la cuisson ..cela est devenu une plus commode et et surout degager du temps car il ya dabord la maitrise du temps ...qui dit feu dit lumiere artificielle ..le cycle du someil change ...et il est tout a fait differend de nos jours ..le cycle nuit jours a perdu de son importance.

par les outils l'homme s'est donné des prologement du corp..ses main devenaits plu eficace que les griffes d'un tigre ...la roue lui procure un prolongement des ses pieds ..il peut allez plus loin...par ces prolongement l'ahomme est autre ..sa vue son audition ...son cerveau meme connait des prolongement avec l'ordinateur qui lui sert de memoire et meme de classement3...de categorisation....
je peut continuer dans ce registre la ...longtemps ...
comment ne pas dire que l'homme n'a pas evolué .....bien sur le terme evolué n'a pas le meme sens selon qu'on croit ou non a une finalité religieuse ...moi je dirais comme les mytique ..le plus inportant ce n'est pas le but ou la finalité c'est le chemin ...

sur le plan de la conception de l'univers aussi il ya eu des grands changements entre l'idée d'un etre anthropocentrique se prenant pour le centre de l'univers qui tournoie auteour de lui ( helliocentrisme) il finit par se rendre compte que lui est dans une petite plnet qui elle meme tourne autour d'un petit soleil au confins d'une galaxie parmis des milliards d'autre galaxie ..cet revolution ..l'amene a relativiser sa propre existence sa prore essence ..
la theorie de l'evolution ..la encore relativise largement le caractere unique de l'homme ...et en fait jste le resulat d'une evolution tres tres longue et non predeterminé

freud a donné un grand coup de patte ..a cet anthropocentrisme en expliquant les processus de la pensée en devoilant l'inconscient ...

comment peut on dire que l'homme n'évolue pas ...

bien sur bien des question restent et resteront sans reponse ...peut etre il n'y en as pas tout simplement .ou alors des petites reponses ..
les religions proposent des reponses globales et absolue ...mais elles se revellent etre fausses ...car en plus d'explication douteuses...elle fixent la pensée ..elle brident la creativité ...du moins dans ses manifestation par les religieux de l'extreme .....qui la manipule.

[Bachi]

Le Dogme et le progrès de l’humanité.

L’esprit humain est-il ou non susceptible de progrès ? C’est là une question trop rarement agité, car rien ne pourrait être plus dangereux que de fonder notre philosophie sociale sur une théorie discutable qui n’a pas été discutée.

Quand bien même nous supposerions, par goût d’argumenter, qu’il y eut dans le passé ou qu’il y aura dans l’avenir un phénomène tel que la croissance ou le perfectionnement de l’esprit humain, il n’en reste pas moins une grave objection à soulever contre la conception moderne de ce perfectionnement. Le vice de cette conception moderne du progrès intellectuel est qu’il s’agit toujours de rompre des entraves, de démolir des barrières et de rejeter des dogmes. Or, s’il existe un phénomène de développement intellectuel, il doit signifier le développement de convictions de plus en plus nettes, de dogmes de plus en plus nombreux. L’esprit humain est une machine faite pour tirer des conclusions ; si elle n’y parvient pas, c’est qu’elle est rouillée.

Quand on parle d’un homme trop intelligent pour croire, on parle d’une chose qui présente presque les caractères d’une contradiction dans les termes. C’est comme si l’on parlait d’un clou trop fort pour assujettir un tapis, ou d’un verrou trop solide pour fermer une porte. (…) On pourrait définir l’homme : un animal qui fait des dogmes. Alors qu’il empile doctrine sur doctrine et conclusion sur conclusion pour édifier un formidable système de philosophie et de religion, il devient vraiment, dans le seul sens légitime du terme , de plus en plus humain. Quand, au contraire, il rejette une à une ses doctrines avec un scepticisme raffiné, quand il refuse d’être lié par aucun système, quand il dit qu’il ne croit plus à la finalité, quand, dans sa propre imagination, il s’installe comme Dieu, observant toutes les formes de croyances sans en partager aucune, alors par ce procédé même il retourne lentement à l’état vague des animaux errants, à l’inconscience de l’herbe. Les arbres n’ont pas de dogmes. Les navets sont singulièrement larges d’esprit.

Donc je le répète, s’il doit y avoir un progrès intellectuel, ce doit être un progrès dans la construction d’une philosophie définitive de la vie. Et cette philosophie de la vie doit être vrai et les autres philosophies fausses.

Qui est l`auteur de cette grosse connerie?

[ibnrochd]

bachi

un integriste catholique !! pour t'éviter la recherche ..