Non non Harrachi ne le prends mal je plaisantais :mrgreen:
C'est juste que je ne pensais pas que le topic etait le même
Mais bon j'invites les modérateurs a coller ce topic au tien...
Oui passenger on peut bien continuer en attendant que le modérateur fasse le deplacement du topic...
jusement pur que le hadith soit Sahih il faut que je dise X dire et que tu dis X dir et qu'il dis X dir et qu'il est plusieurs chaine de narrateur qui rapport se même X dir au Prophéte SWS
Tu fais erreur là passenger, une chaîne de transmission c'est plutôt ce que j'ai ecris plus haut:
Tel a attendu X dire qui lui a entendu Y dire qui lui à son tour a entenu Z dire que... qui lui a entendu T dire, sachant que T est mort il y a plus de 2 siècles
Certains aujourd’hui veulent réduire à néant tout cet effort et annihiler d’un coup la confiance que les générations de musulmans mirent dans cet ensemble qui s’appelle la Sunna et le Hadith, arguant pour cela d'une supposée « non-fiabilité » d’une telle tradition.
Alors pourquoi les sunnites disent que les hadiths chiites ne sont pas vrais?
Ton argument est valable aussi pour les chiites.
Harrachi78
26/01/2006, 20h48
Etant personellement des "Ahlu al-Sunna wal-jama'a" (Sunnite quoi) mes sources (du moins celle qui ont autorité sur moi) ne sont que celle des "Ahlu al-Sunna wal-jama'a" (les Sunnites quoi). Seuls leurs ulémas ont autorité pour moi, et seuls leurs recueilles de hadiths sont valides à mes yeux. Ce qe les Shiites racontent ne me regarde aucunement et n'a jamais été évoqué dans mon sujet. Pour que les choses soient claires.
Cela dit je tient à t'informer d'une petite chose. Le principe de Sunna (tradition du prophète) diffère quelque peu entre Sunnites et Shiites dans la mesure où pour nous autres elle se limite aux dires et aux gestes du Prophète e ce qu'il accepta de ses compagnons alors que pour les Shiites la Sunna c'est la même chose sauf qu'ils l'étendent aux imams et à la famille du prophète (du moins la famille en relation avec Ali e Fâtima).
Ainsi, mon argument n'est valide que pour les gens en qui j'ai confiance, c'est a dire les gens de la "Tradition et du Consensus" ... Les Sunnites quoi ! :mrgreen:
pourquoi ne pas faire confiance aux paroles des gens de la famille du prophète puisqu'il a dit lui même (psl) je vous laisse le livre et les gens de ma famille ?
Harrachi78
27/01/2006, 17h02
Il ne s'agit pas de faire ou pas faire confiance en leurs paroles propres mais plutôt de ne pas faire confiance à ceux qui leur font dire n'importe quoi, nuance alors. Ainsi, beaucoup de hadiths reconnus par les Sunnites nous ont étés rapportés par des membres de la famille du prophète, notamment Ali ou les épouses du prophète ... Il n'ya donc pas d'incovéniant a cela, bien au contraire.
Par contre, le terme "famille" du prophète (âl al bayt) chez les Shiites est à la fois extensif et restrictif et ca ne cadre pas avec la positin sunnite sur la question. Ainsi c'est restrictif parcequ'il exclue des gens comme Aïsha (qui est pourtant l'épouse du Prophète !) et d'autres encore jugés indignes de figurer parmi les âhl al-bayt parceque en désaccord avec Ali ou Fâtima ; le terme est aussi extensif parcequ'il élargit cette qualification aux arrières arrières petits-fils et autres décsendant d'Ali et Fâtima. Pour nous autres sunnites, âlou bayti rassoul Allah (les gens de la maison du prophète) ont tous droit à la même considération, et on le limite à ceux d'entre eux qui ont étés contemporains du Prophète. les autres n'ont aucune forme de préseance et encore moins d'autorité transmise par lui.
Ainsi pour nous la Sunna (tradition) s'arrête le jour ou le saint Prophète quitta ce monde pour rejoindre son Seigneur. Pur le Shiites parcontre elle se perpétue encore et toujours dans les imams qui partagent l'infaillibilité ('isma) avec les prophètes.
merci pour les précisions
voila pourquoi je pense que la lignée des chiites est dans la bonne voie.
voici un verset de la bible (genese 17/20-21) et mon interprétation
"à l'égard d'Ismaël je t'ai éxaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."
la grande nation en question est la nation musulmanne. les douzes princes (spirituels) sont les douzes fils spirituels du roi (Muhammad), les douzes imams chiites qui ont recu l'inspiration divine jusqu'en 260 de l'hégire. Selon les traditions chiites le dernier imam celui qui était caché devait revenir 1000 ans plus tard. donc 260+1000=1260 confirmé par ce verset de l'apocalypse 11/3
Je donnerai à mes deux témoins le don de prophétiser pendant 1260 jours (ans)
Comme le don de prophétie est accordé aux prophètes et que la révélation de Muhammad est la dernière à prophétiser la fin des temps. les deux témmoins en question sont Muhammad et Ali.
et l'on retrouve aussi ces 1260 jours dans le verset précedent dans apocalypse 11/2 : les nations foulerons au pied la ville sainte pendant 42 mois
1 mois = 30 jours 42x30=1260
Pour conclure on remarque qu'entre les différents livres(ancien testament,évangiles,traditions islamiques) il y a une concordance. Donc on peut conclure que dérrière ce lien il y a une vérité et une volonté.
la grande nation en question est la nation musulmanne. les douzes princes (spirituels) sont les douzes fils spirituels du roi (Muhammad), les douzes imams chiites qui ont recu l'inspiration divine jusqu'en 260 de l'hégire.
Le verset est très CLAIR, c'est Ismël (QPSL) qui engendrera douze princes et non pas Mouhammed (QPSSL)!
Selon les traditions chiites le dernier imam celui qui était caché devait revenir 1000 ans plus tard. donc 260+1000=1260 confirmé par ce verset de l'apocalypse 11/3
1- Les 1256 ans dont tu parle ne sont pas confirmés par le verset que tu cites! Le verset parle de 1260 JOURS et non pas d'ANS
2- Mouhammed (QPSSL) a reçu la prophétie pendant 23 ans et non pas 1260 jours!
Pour conclure on remarque qu'entre les différents livres(ancien testament,évangiles,traditions islamiques) il y a une concordance. Donc on peut conclure que dérrière ce lien il y a une vérité et une volonté.
Tu devrais ouvrir tes yeux au lieu de faire dans les explications abracadabrantes et donner aux textes le sens qu'ils n'ont pas!
dans la bible un jour égal un an.
c'est trop facile de dire que c'est n'importe quoi apporte des versets qui démontrent une autre vérité. et puis d'ailleurs c'est pas 1256 mais 1260.
Selon les traditions chiites le dernier imam celui qui était caché devait revenir 1000 ans plus tard. donc 260+1000=1260 confirmé par ce verset de l'apocalypse 11/3 d'où est ce que t'as sorti cete information???
tu peux nous montrer tes sources chiites stp?
l'an 1260 H, tu voulais certainement parler du Bab n'est ce pas? pourquoi vous, bahais, ne croyez qu'a des textes qui arrangent votre croyance. d'un côté vous croyez aux hadiths chiites sur les 12 imams mais sans aller au bout de leur croyance c'est à dire que le douzième est le mahdi qui n'a rien à voir avec le bab.
En fait votre croyance est une vraie "CHAKCHOUKA" où il ya de tout :
islam, judaisme, christianisme, bouddhisme et j'en passe.
sans parler de baha'is ces tradition chiites ont le mérite d'éxister.
et puis qu'est ce que vous faites du verset de l'apocalypse ? les deux témoins qui prophétiserons pendant 1260 jours... pourtant j'ai déjà citer des versets du Coran qui disent que Muhammad a été fait témoin et prophète de Dieu.
et puisqu'il est le dernier des prophètes le verset de l'apocalypse s'applique bien à lui. soyez justes. si ce n'est pas le cas alors dites moi à qui il s'applique ?
dans la bible un jour égal un an.
Prouve-le!
Donnes-moi la preuve ou le verset biblique qui dit qu'un jour est équivalent à une année!
Ne parle pas dans le vide! argumentes !
Je te compterai un nombre de jours égal à celui des années de leur iniquité, trois cent quatre-vingt-dix jours; tu porteras ainsi l'iniquité de la maison d'Israël. Quand tu auras achevé ces jours, couche-toi sur le côté droit, et tu porteras l'iniquité de la maison de Juda pendant quarante jours; je t'impose un jour pour chaque année.
(Ezechiel 4/5-6)
1 Et toi, fils d'homme, prends une brique et mets-la devant toi, et trace sur elle une ville, Jérusalem.
2 Et mets le siège contre elle, et bâtis contre elle des tours, et élève contre elle une terrasse, et pose des camps contre elle, et place contre elle des béliers tout autour.
3 Et toi, prends une plaque de fer, et mets-la comme un mur de fer entre toi et la ville ; et dresse ta face contre elle, et elle sera assiégée, et tu l'assiégeras : ce sera un signe pour la maison d'Israël.
4 Et toi, couche-toi sur ton côté gauche, et mets sur lui l'iniquité de la maison d'Israël : le nombre des jours que tu coucheras sur ce côté, tu porteras leur iniquité.
5 Et moi, je t'ai assigné les années de leur iniquité selon le nombre des jours, trois cent quatre-vingt-dix jours, et tu porteras l'iniquité de la maison d'Israël.
6 Et quand tu auras accompli ceux-là, tu te coucheras une seconde fois sur ton côté droit, et tu porteras l'iniquité de la maison de Juda, quarante jours ; je t'ai assigné un jour pour chaque année.
7 Et tu dresseras ta face vers le siège de Jérusalem ; et ton bras sera découvert, et tu prophétiseras contre elle.
8 Et voici, j'ai mis sur toi des cordes, et tu ne te tourneras point de l'un de tes côtés sur l'autre, jusqu'à ce que tu aies accompli les jours de ton siège.
Tu sorts totalement le verset de son contexte pour lui donner le sens qui t'arrange!
Je n'ai même pas la force pour répondre à tes bêtises!
Mais bonJe vais te dire de quoi est faite votre religion. Vous prenez des versets du Coran, de l'ancien testament et du nouveau testament, vous les sortais completement de leurs contextes, vous mélangez tout pour en extraire une nouvelle idée que vous essaieriez de vendre aux musulmans et aux Chretiens qui croient en ces livres!
D'autre part, en suivant ton raisonnement, Dieu créa le monde en 6 ANS, Jésus était resté 3 ANS sous terre (Et 3 nuits!), Jésus a été tenté pendant 40 ANS par satan, Jésus a jeuné 40 ANS (et 40 nuits!)
Enfin, tu remarqueras que le verset que tu cites parle lui aussi de 42 MOIS!
Un mois c'est 1/12 eme d'une année--> 42 mois= 3.5 ANS ! rien à voir avec tes 1260 ANS...
tu m'as demander le verset qui dit une année égal un jour. Quel contexte ?
evidemment que certains versets sont un jour égal un jour et d'autres un jour égal une année. par exemple jésus à dit de faire attention à la prophétie de Daniel. Bien alors voyons de plus près.
"Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché,..."
c'est quoi le contexte ? un jour égal un jour ou un jour égal une année ?
Bon tu n'arrête pas de dire des bêtises et mélanger tout et rien, et je n'ai pas de temps à perdre avec des toi!
Je vais droit au but, je te proposes un problème mathémtique simple:
Sachant qu'une année correspondent à 12 mois,
A combien d'années correspondent 42 mois?
Harrachi78
28/01/2006, 15h44
Bon, je crois qu'une mise au point s'impose là !
voila pourquoi je pense que la lignée des chiites est dans la bonne voie. Voici un verset de la bible (genese 17/20-21) et mon interprétation : "à l'égard d'Ismaël je t'ai éxaucé. Voici je le bénirai, je le rendrai fécond, je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."
Primo, le sujet ici n'est pas de savoir si la "lignée des chiites" comme tu dis soit sur la bonne voie ou non ! Le sujet est trés exactement la Sunna et le Hadith en Islam, l'Islam sunnite plus précisément. Si j'ai accepté de déborder un tant soit peu sur les chiites plus haut c'est juste pour que tu puisse savoir en quoi ils diffèrent des Sunnites par rapport à ce point précis et pourquoi leurs receuils ne sont pas acceptés par nous ; rien de plus !
Secundo, je te prierais de ne plus jamais faire valoir un verset biblique devant mes yeux pour me dire voilà ce qui prouve ceci ou cela en Islam ! En plus d'être mal polie, c'est une mod illogique et largement trompeur puisque si le sunnite que je suis n'accepte pas las receuils de Hadiths des musulmans Chiites (sauf quand ils sont authetifiés par des sources sunnites) comment diable pourrai-je accepter des recueills juifs et chrétiens en guise de "preuve" dans un point qui concerne avant tout ma propre religion !!
Tertio, je ne crois pas que quelqu'un ici ai demandé ton avis sur la question et encore moins voulu connaître tes "interprétations" et ton éxégète si lumineuse ! Si tu veux avancer des théories farfelues ca reste ton droit et ton problème, mais je te prirais juste d'aller créer des topics ailleurs pour cela et attendre que les autres forumistes viennent en discuter si ca leur chante, mais ce n'est pas correcte de venir pervertir et dévier les autres topics juste obliger littéralement les autres à te suivre dans tes hallucinations prophétiques !
@pico : Je te croyais quand même plus inétlligent que ca ! Tu es tmbé aussi facilement dans le panneau et tu t'en dnnes à coeur joie pour dévier le topic de son sujet ?!
prend une calculatrice
le fait est que tu n'as toujours pas répondu. Quels sont selon toi ces deux témoins de l'apocalypse ?
j'attends ton explication au lieu de dire que je mélange tout..... moi au moins j'argumente
@pico : Je te croyais quand même plus inétlligent que ca ! Tu es tmbé aussi facilement dans le panneau et tu t'en dnnes à coeur joie pour dévier le topic de son sujet ?!
Harrachi, de mon coté je te croyais plus intélligent pour comprendre que je ne me donnais pas à coeur de joie pour dévier le topic de son sujet original! :rolleyes:
Je ne pouvais pas me retenir pour répondre à ces bêtises! voilà c'est tout, je n'ai pas agit d'aucune mauvaise foi!
Ce gars et ses amis ont dévier tellement de topic vers la bahisme qu'on ne sait plus quel topic parle de quoi!
Si ça peut te consoler sache que je me suis déjà retiré du "débat", bien avant ton intervention!
Harrachi78
28/01/2006, 16h15
Parfois la meilleure réponse à un imbécile c'est le silence ! Aussi, il justement fallait te retenir face à ce que tu appelles des "bétises" pour ne pas risquer de devenir complice ou pire, un alibi pour celui qui voulait à dessein faire capoter la discussion initiale.
Dans d'autres circonstances je n'aurais même pas réagis, mais je sent clairement que notre ami est un zandiq et qu'il tente de semer le trouble dans tout ce qui est musulman par sa mythologie et ses prophéties à deux sous. Tu n'as donc pas le monopole du nif sur l'Islam et la religion et on sent tous quand quelqu'un veut fare des vagues !
Mais tu aurais dû être plus inétlligent et ne pas toujours suivre ton ennemi là où il veut bien t'emmener, car souvent c'est juste pour mieux t'achever ;)
Mais tu aurais dû être plus inétlligent et ne pas toujours suivre ton ennemi là où il veut bien t'emmener, car souvent c'est juste pour mieux t'achever
Tu aurais dû être plus intelligent pour comprendre que je ne suivais pas bêtement un ennemi qui risquerait de m'achever au premier virage, mais que parfois on a beau être patient face à des conneries de certaines personnes, on fini toujours par...!
Aussi tu aurais dû adopter une attitude plus intelligente pour comprendre la véritable motivation de mon intervention et non pas voir en elle une quelconque prétention de monopole du nif et de la défense de l'Islam! :rolleyes:
Je suis habitué à ce genre de débats, et j'ai déjà eu affaire à des clowns pareils, et je sais comment agir avec eux!
J'ai juste intervenu pour lui dire deux ou trois mots et j’ai fini par l'ignorer (exactement comme dans l'autre topic sur Jérusalem)! A moins que tu n'as pas non plus apprécié mon intervention sur ce dernier topic!
Bref je préfère m'arrêter là au risque de... dévier encore d'avantage ton topic! ;)
Harrachi78
28/01/2006, 17h47
Mouais, tu as surement raison. C'est pas grave.
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