Ibadi madhab

[absent]

Salam 3likom, Azul fallawen,

Pourquoi Le Madhab Ibadi n'est pas reconnu officiellement comme les autres 4 madhab?

Merci beaucoup pour vos reponces.

[Harrachi78]

Sunna

Si par recoonu "officiellement" tu entends la reconnaisance des Sunnite, c'est pour la simple raison que l'Ibâdhisme est une école juridique (madhab fiq'hi) qui a pour base une autre doctrine que celle des Ahl al-Sunna wa al-Jamâ3a.

[absent]

Ils étaient considérés comme Khawarij, malgré qu'ils aient toujours nié cette catégorisation. Aujourd'hui les Oulémas Musulmans sont unanimes à ne plus les considérer comme tel, et certains ont même dit qu'il fallait les intégrer justement parmi les sunnites au même titre que les autres écoles (ex: Al Qaradawi).
D'ailleurs, l'Ibadite Cheikh t'fiyech a longtemps lutté pour prouver les très nombreuses similitudes de l'Ibadisme et du Sunnisme et a apparemment réussi à changer l'image que les sunnites avaient de cette école fondée après la mort du prophète, puisque les sources de droit sont les mêmes: Coran, sunna, jugement puis consensus. Ils diffèrent par leur vision plus stricte des règles islamiques, et par certaines interprétations de Hadiths.

[himself]

Salam,
je n'ai pas une grande connaissance du ibadhisme, mais je pense que, même les divergences en matière juridique (Fiqh) toute les écoles Sunnites (les 4 plus connues et les autres telles: école du Dahirisme, école de Boukgari, école de Ibn Hadjr...), toute ces écoles partagent deux points essentiels:
- d'abord, une même Doctrine (3aquida), c'est-à-dire la définition de El Imen et de elKofr.
le deuxième point est El Minhaj (la méthodologie), c'est à dire la manière d'attendre le jugement (El 7okm) que se soit en matière juridique ou théologique (3aqadi ou Fiqhi).
Il parait que l'ibadhisme se diverge dans le premier point concenant son traitement des grands-pécheurs (Mourtakib el Kabira) d'où la raison de la catégorisation avec El Khawarij.
concernant le deuxième point Allahou A3lam.

[Attarikh]

Pour résumé, l'Ibadisme est considéré par la plupart des musulmans comme faisait parti du Kharijisme bien que les ibadites refusent cette catégorisation.

Du coup on ne peut pas placer ce madhab parmi les 4 écoles juridique du sunnisme.

[absent]

Sauf qu'on ne caractérise pas un madhab par l'avis de la "majorité des musulmans" mais par ses fondements juridiques.

Il parait que l'ibadhisme se diverge dans le premier point concenant son traitement des grands-pécheurs (Mourtakib el Kabira) d'où la raison de la catégorisation avec El Khawarij.

Effectivement c'est ce que j'ai appelé "leur vision plus stricte".

Ils disent que quelqu'un qui commets de grands pêchers même si il se dit musulman est considéré chez Dieu comme celui qui ne l'est pas (car ils disent le dogme, la parole, et l'acte comme 3 élements indissociables), même si on ne peut le juger sur Terre (car seul Dieu connait les coeurs). Les sunnites eux, défendent le fait que la Chahada suffit à faire qu'on est considéré différemment par Dieu lors du jugement, et ces divergences reposent sur des interprétations de différents versets coraniques.

Enfin, ils ne croient pas aussi au fait qu'il y ait des gens qui passent par l'enfer, puis vont au Paradis, car selon eux, la destination finale décidée le jour du jugement dernier n'est pas modifiable.

[Harrachi78]

@El-Mokh

Sauf qu'on ne caractérise pas un madhab par l'avis de la "majorité des musulmans" mais par ses fondements juridiques.

Justement, ce qui fait que l'Ibâdhisme soit bel et bien kharridjite ce sont ses "fondements", autant théologiques que historiques puisque c'est de leurs rangs qu'Abd allâh Ibn Ibâdh est sorti, que c'est parmi eux que son école est reconnue et que c'est en tant que tel que les grandes écoles du Sunnisme les ont toujours vus.

Maintenant, si tu disposes de révélations nouvelles sur leur compte, on sera bien curieux de puiser un peu de culture par ces temps de disette.

Sinon, quant à ce que un Ibâdhite accepte ou n'accepte pas en terme de dénominations, nous dirons qu'à entendre un Druze -adorateur d'un calife fatimide- parler, il refusera haut et fort d'être appelé par un autre qualificatif que "musulman", de même qu'un Ismaélien ésotériste ... ils n'en sont pas moins hérétiques aux yeux de qui de droit, cette chose que le Sunnite appelle ijmâ', et que ta clairvoyance semble avoir oublié lorsqu'elle composa le passage cité au début de ce méssage.

[absent]

El 3ilm biyadi Allah

Justement, ce qui fait que l'Ibâdhisme soit bel et bien kharridjite ce sont ses "fondements", autant théologiques que historiques puisque c'est de leurs rangs qu'Abd allâh Ibn Ibâdh est sorti, que c'est parmi eux que son école est reconnue et que c'est en tant que tel que les grandes écoles du Sunnisme les ont toujours vus.

"Les ont toujours vu" mais ne les voient plus! Rafraichis tes informations auprès des grands oulémas sunnites.

C'est pas parceque le nom dérive de Ibn Ibad qu'il est le fondateur de l'école Ibadite! Encore une fois les Ibadites affirment que Jabir Ibn Zaid qui a vécu à l'époque d'Aicha était leur fondateur.

Sinon, quant à ce que un Ibâdhite accepte ou n'accepte pas en terme de dénominations, nous dirons qu'à entendre un Druze -adorateur d'un calife fatimide- parler, il refusera haut et fort d'être appelé par un autre qualificatif que "musulman", de même qu'un Ismaélien ésotériste ... ils n'en sont pas moins hérétiques aux yeux de qui de droit, cette chose que le Sunnite appelle ijmâ', et que ta clairvoyance semble avoir oublié lorsqu'elle composa le passage cité au début de ce méssage.

Sauf qu'à partir du moment où l'Ibadite a les mêmes sources de droit que le sunnite, à partir du moment où il n'associe rien à Dieu et son Messager sws, et à partir du moment où leurs différences reposent sur des perceptions différentes de l'application de l'Islam à la vie, RIEN ne t'autorise à les sortir de Ahl Al Jamaa, et les sources Islamiques te condamne même au cas où par orgueil tu prendrais ce risque!

Récemment encore, un 3alem d'Al Azhar a affirmé que ceux qui considéraient les Ibadites comme des Kharridjites faisaient partie des Mou7arifines!

[l'imprevisible]

Bonjour

Le Ibadisme est aussi réel que le sunnisme, maintenant pour la reconnaissance ma foi, je n'ai pas souvenir d'un quelconque clergé musulman qui donne un quelconque aval pour un tel ou tel courant !


Les Ibadites sont bien là avec une histoire chargée et très importante surtout en Afrique du Nord !


Le reste relève plutôt du pouvoir "Politique" et des luttes pour ce dernier !


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[Az-Zouaoui]

Salam alaykoum

Sauf qu'à partir du moment où l'Ibadite a les mêmes sources de droit que le sunnite

Justement, non!

Faisons simple :

• le sunnisme a une sounna bien spécifique qui est la deuxième source de droit, c'est la sounna contenue dans des livres tels que Sahih el Boukhari et Mouslim. Est-ce que les ibadhi reconnaissent cette sounna là? Non, à ce que je sache.
• le sunnisme déduit le consensus par les avis d'Ibn Omar, Al Basri, Abou Hanifa, Malik, A-Shafeii, Ahmad, Al Awzaii, A-Thawri, Ibn Hazm, etc. Ces savants sont-ils pris en compte dans le consensus Ibadhi? A ce que je sache, non.

L'ibadhisme est donc de FAIT différent du sunnisme. Il est Kharidjite à cause de son histoire, mais pas seulement. Excommunier un musulman à cause d'un grand péché (takfir bi'l kabira) et estimer que s'il ne se repent pas, il périra éternellement en enfer est une caractéristique intrinsèque des Kharidjites qui existe toujours dans l'ibadhisme (comme l'avoue Moha). Sans parler de leur position "litigieuse" envers certains compagnons dans leur livres fondateurs...

[Harrachi78]

@El-Mokh

... "Les ont toujours vu" mais ne les voient plus! Rafraichis tes informations auprès des grands oulémas sunnites ...

ca serais bien que tu m'insuffle un petit air froid pour que je puisse les raffraichir. Des infos précise a nous fournir peut-être ?

... C'est pas parceque le nom dérive de Ibn Ibad qu'il est le fondateur de l'école Ibadite ! ...

Ah bon ? Ibn Ibâdh n'a donc jamais existé selon toi ?

... Encore une fois les Ibadites affirment que Jabir Ibn Zaid qui a vécu à l'époque d'Aicha était leur fondateur ...

Mouais, de même que les Shiîtes Imamites, Septimans et Zaydites affirment tous avoir Ali b Abî Tâlib pour fondateur. Ce n'est pas vrai pour autant que les uns sont moins Zaydites et les autres moins Ismaéliens.

Encore une fois donc, ce n'est pas parceque untel s'affirme héritier d'untel qu'il l'est vraiment et de plein droit. Il en faut un peu plus que cela.

... Sauf qu'à partir du moment où l'Ibadite a les mêmes sources de droit que le sunnite ...

ca exhibe déja assez ta vaste connaissance de la liste des sources du droit et de la legislation chez les Sunnites, à savoir et dans l'ordre de préséance :

- al-Qur'ân al-Karîm (le Saint Coran)
- al-Sunnah al-nabawiyya (la tradition du Prophète, telle que consignée et compilé dans une liste précise et fixe de receuils dis sihâh, à commencer par ceux de al-Bukhâri et de Muslim).
- al-Ijmâ' (le consensus des gens du savoir parmi ahl al-Sunnah wa al-jamâa'a).

Comme les juristes Ibadhites ne partagent pas 2/3 de ces sources, il y'a déja assez de différence pour pas confondre les deux groupes.

... à partir du moment où il n'associe rien à Dieu et son Messager sws ...

Il ne manquerais plus que ça tiens ! Encore que la question posée ici n'est pas "Sont-ils musulmans ou non ?", mais plutôt "Pourquoi leur école juridique n'est pas reconnue [par les Sunnites]".

Il ne faut pas trop s'éparpiller.

... et à partir du moment où leurs différences reposent sur des perceptions différentes de l'application de l'Islam à la vie ...

Pourrais-tu être plus précis ou doit-on vraiment se suffir de vagues affirmations de ce genre ? Sais-tu faire la différence entre un assl et un far3 en matière de fiqh ?

... RIEN ne t'autorise à les sortir de Ahl Al Jamaa ...

Le jour ou les Khawârij sont sortis des rang de la jamâ'a, je n'était pas là et ils ne m'ont guère demandé mon avis. Aussi, si ils veulent ne plsu être reconnus comme étant les khawârij (= les sortants, ceux qui sortent, ceux qui font sécéssion ...etc.), ils n'ont qu'a rentrer dans les rangs, et tout le monde sais ce qu'il y'a lieu de faire pour cela ... sauf toi apparement.

... et les sources Islamiques te condamne même au cas où par orgueil tu prendrais ce risque ! ...

Y'aurait-il quelque chose de précis là ou encore que de vagues affirmations ?

... Récemment encore, un 3alem d'Al Azhar a affirmé que ceux qui considéraient les Ibadites comme des Kharridjites faisaient partie des Mou7arifines ...

Tu en cites aucun nom, mais j'éspère que ton 'alim inconnu d'Al-azhar n'est pas le même a avoir décrété l'éréction d'un mur de siège contre ses frères était un acte licite, ni celui-là même qui exige qu'on tête le sein de nos collègues pour travailler à son aise avec elles.

Il faut être un MOKH bien léger pour ne pas voir ou se trouve le "tahrîf" (sic).

[absent]

Wa 3alaykoum assalam

Faisons simple :
le sunnisme a une sounna bien spécifique qui est la deuxième source de droit, c'est la sounna contenue dans des livres tels que Sahih el Boukhari et Mouslim. Est-ce que les ibadhi reconnaissent cette sounna là? Non, à ce que je sache.
le sunnisme déduit le consensus par les avis d'Ibn Omar, Al Basri, Abou Hanifa, Malik, A-Shafeii, Ahmad, Al Awzaii, A-Thawri, Ibn Hazm, etc. Ces savants sont-ils pris en compte dans le consensus Ibadhi? A ce que je sache, non.

Eh bien si, l'Ibadhisme reconnait la parole du prophète comme étant au dessus de celle des autres, elle est après le Coran, leur deuxième source, tout comme le sunnisme!
Quand à ces savants, évidemment qu'ils les reconnaissent, et préférer un savant à un autre n'a jamais sortis de Ahl Al Jamaa.

L'ibadhisme est donc de FAIT différent du sunnisme. Il est Kharidjite à cause de son histoire, mais pas seulement. Excommunier un musulman à cause d'un grand péché (takfir bi'l kabira) et estimer que s'il ne se repent pas, il périra éternellement en enfer est une caractéristique intrinsèque des Kharidjites qui existe toujours dans l'ibadhisme (comme l'avoue Moha). Sans parler de leur position "litigieuse" envers certains compagnons dans leur livres fondateurs...

Mon ami, tu as les exemples véhiculés par certaines personnes qui n'ont jamais étudiés l'Ibadhisme en réalité, encore une fois, les savants d'Al Azhar aujourd'hui ne les considèrent plus comme Khawarijes, parceque en effet, ils reconnaissent tous les compagnons du prophète et de la même façon que les sunnites! Leur histoire est à différencier des perceptions qu'on a eu d'eux, il serait intéressant de les étudier comme ils se revendiquent, selon Ibn Zaid, Ibn Rostom, Abd el kafi ou encore Et-fyech.

Par contre, je l'ai dis, ils ont une vision plus stricte de l'Islam, et pour eux la parole est indissociable de la pratique selon le verset:
Dieu Dit: "Les Bédouins ont dit : “Nous avons la foi”. Il répond : “Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres”. Allah est Clément et Miséricordieux. (sourate El houdjourate)

[absent]

L'orgueilleux, Allah yahdik

Ah bon ? Ibn Ibâdh n'a donc jamais existé selon toi ?

Quel est le rapport entre son existence et le fait qu'il ne soit pas à l'origine de l'école Ibadite?

Mouais, de même que les Shiîtes Imamites, Septimans et Zaydites affirment tous avoir Ali b Abî Tâlib pour fondateur. Ce n'est pas vrai pour autant que les uns sont moins Zaydites et les autres moins Ismaéliens.

Encore une fois donc, ce n'est pas parceque untel s'affirme héritier d'untel qu'il l'est vraiment et de plein droit. Il en faut un peu plus que cela.

Mais toi tu as la science infuse et peut décider à leur place, de qui est le fondateur de leur école?
Cette école, qui est la plus ancienne en Islam n'attend pas de Harrachi qu'il lui attribue un guide.

ca exhibe déja assez ta vaste connaissance de la liste des sources du droit et de la legislation chez les Sunnites, à savoir et dans l'ordre de préséance :

- al-Qur'ân al-Karîm (le Saint Coran)
- al-Sunnah al-nabawiyya (la tradition du Prophète, telle que consignée et compilé dans une liste précise et fixe de receuils dis sihâh, à commencer par ceux de al-Bukhâri et de Muslim).
- al-Ijmâ' (le consensus des gens du savoir parmi ahl al-Sunnah wa al-jamâa'a).

Comme les juristes Ibadhites ne partagent pas 2/3 de ces sources, il y'a déja assez de différence pour pas confondre les deux groupes.

ça prouve que tu es têtu.

Les sources de droit sont EXACTEMENT les mêmes, et dans le même ordre, à cela s'ajoute le raisonnement analogique (Al Qiyas) et d'autres sources secondaires, comme pour le sunnisme. Il faudrait peut être qu'avant de catégoriser les gens comme tu as l'art de le faire, tu regardes ce qu'ils font ou ce qu'ils disent.

Il ne manquerais plus que ça tiens ! Encore que la question posée ici n'est pas "Sont-ils musulmans ou non ?", mais plutôt "Pourquoi leur école juridique n'est pas reconnue [par les Sunnites]".

Tant mieux, parceque tu pourrais le faire!

Pourrais-tu être plus précis ou doit-on vraiment se suffir de vagues affirmations de ce genre ? Sais-tu faire la différence entre un assl et un far3 en matière de fiqh ?

Pour les Ibadites, l'Islam est une croyance entière, c'est à dire que le dogme, la parole et la pratique sont indissociables, on ne peut pas en respecter un seul et délaisser les autres, ils ne croient pas à la position intermédiaire entre l'incroyance et la foi, même si la personne n'est pas forcément excommunié de l'Islam, son jugement revient bien évidemment à Dieu. Pour aller chercher dans l'extrême, un Ben laden par exemple n'est pas à considérer comme Musulman aux yeux des Ibadites puisqu'il commets de grands pêchers et qu'il s'entête dans cette voie.....

Le jour ou les Khawârij sont sortis des rang de la jamâ'a, je n'était pas là et ils ne m'ont guère demandé mon avis. Aussi, si ils veulent ne plsu être reconnus comme étant les khawârij (= les sortants, ceux qui sortent, ceux qui font sécéssion ...etc.), ils n'ont qu'a rentrer dans les rangs, et tout le monde sais ce qu'il y'a lieu de faire pour cela ... sauf toi apparement.

On ne parle pas des Khawarijs mais des Ibadites. Si TOI tu considères les Ibadites comme Khawarijs malgré que les savants sunnites disent le contraire aujourd'hui, c'est ton problème, tu seras jugé seul.

Y'aurait-il quelque chose de précis là ou encore que de vagues affirmations ?

Quoi? des preuves religieuses que tu n'as ni les compétences, ni le "droit" d'un point de vue religieux de désigner quand ça te chante qui est kharidji et qui ne l'es pas?

Je ne parle pas d'al Tantaoui mais de vrais savants.

[Az-Zouaoui]

Eh bien si, l'Ibadhisme reconnait la parole du prophète comme étant au dessus de celle des autres, elle est après le Coran, leur deuxième source, tout comme le sunnisme!
Quand à ces savants, évidemment qu'ils les reconnaissent, et préférer un savant à un autre n'a jamais sortis de Ahl Al Jamaa.

Tu éludes l'essentiel, à savoir que la sounna Ibadhia n'est pas dans Sahih el Boukhari, etc. et que le consensus Ibadhi pondère par 0 l'avis de l'imam Malik et les autres imam sunnites...

Mon ami, tu as les exemples véhiculés par certaines personnes qui n'ont jamais étudiés l'Ibadhisme en réalité, encore une fois, les savants d'Al Azhar aujourd'hui ne les considèrent plus comme Khawarijes, parceque en effet, ils reconnaissent tous les compagnons du prophète et de la même façon que les sunnites! Leur histoire est à différencier des perceptions qu'on a eu d'eux, il serait intéressant de les étudier comme ils se revendiquent, selon Ibn Zaid, Ibn Rostom, Abd el kafi ou encore Et-fyech.

Par contre, je l'ai dis, ils ont une vision plus stricte de l'Islam, et pour eux la parole est indissociable de la pratique selon le verset:
Dieu Dit: "Les Bédouins ont dit : “Nous avons la foi”. Il répond : “Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt : Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos œuvres”. Allah est Clément et Miséricordieux. (sourate El houdjourate)

Je n'ai aucun préjugé contre les Ibadhi, bien au contraire, mais leurs livres parlent pour eux. Je pourrais éventuellement te donner des références si ça t'intéresse.

La différence que tu cites n'est pas tout à fait exacte : pour Ahl Assounna wa al Jama'a, il n'y a que l'hypocrisie entre la foi et la mécréance et ils ne dissocient aucunement eux aussi entre la parole, l'action et le coeur. La nuance est que pour eux, la foi n'est pas une grandeur binaire mais fluctue selon les actes.

Bref, le problème n'est pas du tout là mais plutôt dans les sources de fiqh, dans l'affirmation (même chez des contemporains) du lien avec Ibn Ibadh et de ses avis sur le khouroudj et enfin dans le dogme (3aqida) Ibadhi qui va plus loin que le i3tizal sur des points cruciaux.

[absent]

Justement donne moi les références de tes sources, car je ne doute pas de ta sincérité quand à parler de ce que tu as lu, mais beaucoup de choses me semblent contraires à ce qu'ils disent réellement. Cite moi ces différences de dogme......

Encore une fois, les avis sur tel ou tel imam ne font pas les divisions de l'Islam et aux infos que j'ai d'eux, ils reconnaissent bien les imams sunnites, par contre ils admettent des désaccords avec eux, donc dire qu'ils ne les considèrent pas du tout, me semble plus que inapproprié.....