Statue(s) et Islam.

[Attarikh]

Salam Aleïkoum, Que la Paix soit sur vous,

On dit souvent que les Statues sont interdites en Islam, or je n'ai trouvé aucun verset et aucun hadith mentionnant une quelconque interdiction.
En outre, on dit que les Statues sont prohibés car le Prophète Mohamed (sws) ou encore Ibrahim ('ali wa salam) les avaient détruites, or ils avaient uniquement faite cela car leur communauté les vénéraient tout simplement, indiquant que le culte ne doit être rendu qu'à Dieu seul. Si on n'ajoute pas cette "plus value", cette "croyance" en la statue je ne vois pas où est le problème?


Ma question est donc: Les statues sont-elles interdites en Islam? Si oui, pourquoi avec preuve à l'appui versets du Coran et/ou Hadiths?

Choukrane

[Attarikh]

Décidément ça pose pas mal de problème cette question, je ne suis pas le seul.

[Attarikh]

Qu'en est-il aussi pour les images ou représentations figurées?

[Az-Zouaoui]

Dans l'art "islamique", ne vois-tu pas l'absence de toute représentation d'êtres vivants (animaux, Hommes)?
Quant au pourquoi, je pense que ce n'est pas vraiment important...
Pour ce qui est de la preuve, plusieurs hadith en parlent. Je te laisse le loisir de les trouver ;-)

[Attarikh]

Dans l'art islamique je peux te montrer beaucoup d'exemples de figurations Az-Zouaoui. ^^

Justement si je pose cette question, c'est que malgré toutes mes recherches, je n'ai pas clairement vu une interdiction sincérement. Des hadiths en parlent mais d'autres viennent nuancer, par exemple certes il ne faut pas représenter une chose qui a une âme mais un objet inerte ou un animal il n'y a pas de problème. Ou encore les anges ne rentrent pas dans les maisons où il y a des images est-ce que cela veut vraiment dire que c'est interdit? Je ne crois pas.

Le loisir de chercher je l'ai eu, si je pose mes questions ici c'est justement que je n'ai rien trouvé de convaincant.

[Az-Zouaoui]

Dans l'art islamique je peux te montrer beaucoup d'exemples de figurations Az-Zouaoui. ^^

Hormis chez les chiites, je veux bien voir ça.

[Attarikh]

Art Ottoman (et encore il y en a des centaines et des centaines...) la peinture chez les Ottomans a été largement pratiquée et pourtant ce sont les plus grands défenseurs du sunnisme.



De l'art Ommeyade, personne n'y aurait pensé surtout pas dans une dynastie qui a propagé l'Islam d'Al Andalus à l'Indus! Si cela n'est pas une preuve alors je ne sais que dire. ^^



Art Mamelouk, pièce que l'on peut voir au Louvre.


Voilà une très brève esquisse. De plus, je ne t'ai pas montré toutes les représentations d'animaux qu'on peut retrouver à la période islamique classique en Al Andalus avec la cour des Lions ou encore dans le Kalila et Dimma avec les singes, lions..etc car comme je te l'ai dit dès qu'il s'agit de représenter un animal, un paysage, objet... il y a beaucoup moins d'interrogation.


Cordialement.

[Az-Zouaoui]

Pas bête, merci.
Ben disons alors que c'est loin de faire la règle et qu'on est tous des pécheurs

[Harrachi78]

@Attarikh

Deux problèmes dans ton approche à mon avis :

Le premier est que tu aborde la question de manière assez restreinte (statues tout court) alors qu'il s'agit d'un aspect bien plus large (représentations figurées et risques d'idolâtrie).

Le second est que tu opposes à l'idée de l'interdiction le fait qu'il existe bien des exemples de gens qui ont bravés cette interdiction.

[Attarikh]

Salam Harrachi,

Je trouve dommage que tu n'ais pas répondu à mes questions.

En plus d'avoir montré que la question (en général) des représentations figurés est un véritable débat en Islam depuis des siècles jusqu'à nos jours, je te prouve que dans le monde musulman il y a eu des représentations figurées (statues, peintures ou autres) afin d'observer tout le paradoxe qui apparait clairement.

Toi personnellement qu'en penses-tu? Quel est ton avis sur le sujet? C'est avec plaisir que je lirai ta réponse.

Cordialement.

[Attarikh]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9sentation_figur%C3%A9e_dans_les_arts_de_ l'Islam

Très bon lien.

L'anicônisme des débuts de l'islam ne semble donc pas avoir été dû à des causes religieuses. D'ailleurs, avant même la mise en place des hadiths, les mosquées recevaient un décor uniquement non-figuratif, comme c'est le cas à la grande mosquée des Omeyyades de Damas par exemple. D'autres raisons doivent donc être cherchées, et il semble qu'elles se trouvent dans la société musulmane des débuts et dans ses relations avec les autres empires existant à cette période. Pour Oleg Grabar, ce serait l'influence du monde chrétien et de ses symboles nombreux qui aurait poussé l'Islam à se démarquer et à refuser l'image pour affirmer sa spécificité, alors qu'elle en aurait perdu une partie en créant un système symbolique inéluctablement influencé par Byzance. Cette recherche de spécificité aurait d'ailleurs pu être influencée non seulement par un certain mépris de l'adoration d'images dans le monde chrétien, mais aussi sans doute pour enrayer un processus de conversions au christianisme, et par refus du luxe que représentait l'art byzantin, les chrétiens restant de surcroît des ennemis potentiels.
Il est possible aussi que la pensée judaïque, religion dont de nombreux représentants s'étaient convertis à l'islam, ait joué un rôle non-négligeable, même si elle n'en a pas été la source première. Pour Silvia Naef, il n'existerait pas de filiation directe entre les deux, mais judaïsme et islam auraient subi parallèlement l'influence « [d']un fond de pensée commun présent dans la région ».

[Nadyr]

avant même la mise en place des hadiths, les mosquées recevaient un décor uniquement non-figuratif, comme c'est le cas à la grande mosquée des Omeyyades de Damas par exemple.

genre presque il dit ;avant l'invention des hadiths ?

[Harrachi78]

@Attarikh

Salut,

... Je trouve dommage que tu n'ais pas répondu à mes questions ...

En effet, mais ce fut d'abord parceque j'ai trouvé la question trop limitative par rapport au problème réel qu'elle soulève (comme expliqué dans le poste précédent), mais aussi faute de temps car je suis au bureau je ne dispose pas de mes références à portée de main ... lol

Cela-dit, d'autres forumistes ont tout de même eus l'amabilité d'exposer la position tarditionelle en la matière, et que je rejoint amplement.

... En plus d'avoir montré que la question (en général) des représentations figurés est un véritable débat en Islam depuis des siècles jusqu'à nos jours ...

Vois-tu, comme le dénote la problématique telle que tu l'a présenté, il est généralement admis par le commun que l'Islam interdit les figurations de ce genre, et tout particulièrement la statuaire. Une telle conception généralisée ne peut-être le fruit d'un mal-entendu, comme bien même il y'a débat sur la question.

Je sais en tout cas que pour les Malikis, la question a été tranchée de manière formelle, et depuis trés longtemps dans le sens de la proscription, d'où (tu doit le remarquer) l'abscence de toute forle d'art de ce genre au Maghreb, depuis toujours.

... je te prouve que dans le monde musulman il y a eu des représentations figurées (statues, peintures ou autres) afin d'observer tout le paradoxe qui apparait clairement ...

C'est justement le statut de "preuve" que je conteste aux exemples que tu as présenté : je pourrais te démontrer que, depuis la génération qui a connu le prophète jusqu'à la notre, de tout temps il eut consomation de vin et de bière parmi les musulmans, des plus riches aux plus pauvres ; ce n'est pas pour autant la preuve qu'une telle pratique soit licite.

... Toi personnellement qu'en penses-tu ? Quel est ton avis sur le sujet? C'est avec plaisir que je lirai ta réponse ...

Dans ce genre de choses, je suis térs attaché à la tardition des Anciens, et en plus je rejoint amplement leurs appréhénsions sur les dérives que pourrait engendrer ces choses parmi les musulmans et menacer aînsi la pureté du monothéisme islamique. Il y'a qu'à voir ce que la chose a fait naitre chez les Chrétiens.

Je suis donc hostile a tout changement en la matière, et entièrement pour le maintient du tabou en question en Islam.

[Attarikh]

Merci Harrachi.

Qu'en est-il chez les Malikites?

Dans ta réponse tu ne m'as cité aucun verset et aucun hadiths (certes j'avoue tu m'avais pas de références à côté de toi ), mais il serait intéressant que pour étoffer ton argumentation tu t'appuies justement sur les écrits.

Au Maghreb, est-ce que l'influence Almohade et Almoravide (très puritain) a fait que les représentations figuratives n'ont pas eu leur place par rapport aux Ottomans par ex?

Dans ce genre de choses, je suis térs attaché à la tardition des Anciens, et en plus je rejoint amplement leurs appréhénsions sur les dérives que pourrait engendrer ces choses parmi les musulmans et menacer aînsi la pureté du monothéisme islamique. Il y'a qu'à voir ce que la chose a fait naitre chez les Chrétiens.

Quand Mohamed (sws) repandait l'Islam en Arabie, les Arabes paiens lui rétorquaient "oui mais nous sommes attachés à la tradition de nos anciens". Et si leurs ancêtres se trompaient? C'est exactement la même chose ici.

Si j'ai bien compris pour toi c'est interdit, tout simplement parce que c'est traditionnel et ancré dans la religion (historiquement parlant), même si il n'y a aucun verset ou hadiths dessus.

Vois-tu, comme le dénote la problématique telle que tu l'a présenté, il est généralement admis par le commun que l'Islam interdit les figurations de ce genre, et tout particulièrement la statuaire. Une telle conception généralisée ne peut-être le fruit d'un mal-entendu, comme bien même il y'a débat sur la question.

Alors fait une autre problématique sur le sujet si cela peut te permettre de me répondre clairement, au lieu de tourner en rond autour de la question.

Je sais en tout cas que pour les Malikis, la question a été tranchée de manière formelle, et depuis trés longtemps dans le sens de la proscription, d'où (tu doit le remarquer) l'abscence de toute forle d'art de ce genre au Maghreb, depuis toujours.

Pourtant il y a une jolie statue d'Abd El Kader à Alger. ^^ Ou encore une de notre grand historien Ibn Khaldoun à Tunis.

[Harrachi78]

@Atarikh

Au Maghreb, est-ce que l'influence Almohade et Almoravide (très puritain) a fait que les représentations figuratives n'ont pas eu leur place par rapport aux Ottomans par ex ?

Au-delà du jugement de valeur, il faudrait savoir si les uns ont étés trop "puritains" comme tu dis, ou alors les autres ont-ils été trop laxistes.

Néanmoins, je ne puis m'empecher de remarquer que ces figurations n'ont jamais fait partie d el'art maghrébin en général (andaloux compris), depuis ces débuts, c'est-à-dire bien avant que les mouvements Almoravides puis Almohades ne voient le jour, et pas même sous les Fatimides ni même sous les Ottomans par la suite.

Ce tabou est donc d'une caractéristique fondamentale et ancienne, et non pas une innovation propre a une époque précise.

Quand Mohamed (sws) repandait l'Islam en Arabie, les Arabes paiens lui rétorquaient "oui mais nous sommes attachés à la tradition de nos anciens". Et si leurs ancêtres se trompaient? C'est exactement la même chose ici.

Soyons sérieux un moment, la tradition (Sunnah) à la quelle je fais référence est celle que les Anciens (Salaf) nous a transmis du Saint Prophète, et non pas de la tradition au sens d'us et coutumes.

Si j'ai bien compris pour toi c'est interdit, tout simplement parce que c'est traditionnel et ancré dans la religion (historiquement parlant), même si il n'y a aucun verset ou hadiths dessus.

Une telle formulation n'engage que toi, car elle n'est certainement pas mienne. Référence est donc faite à la remarque précédente sur ce qu'est "tradition" dans mon langage.

Sinon, des hadiths sur la question il y'en bien a quelques, et c'est de leur essence qu'ont étés les normes (ahkâm) sunnites en la matière. Sinon, il n'existe pas de verset coranique interdisant directement le canabis ; il n'en est pas moins illicite (harâm), comme bien même la moitié des musulman du monde en fumeraient.