Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.
Ce n'est pas tout à fait exact, les ayatollahs d'Iran se sont organisés en une caricature de l'église catholique avec son clergé, ses cardinaux, son pape et surtout son inquisition.
Harrachi78
01/08/2006, 09h55
Ce n'est pas tout à fait exact, les ayatollahs d'Iran se sont organisés en une caricature de l'église catholique avec son clergé, ses cardinaux, son pape et surtout son inquisition.
Etant sunnite de naissance, d'éducation et d'environement je ne parle que de l'Islam sunnite. Si avec les chiites (10% de l'Islam précisons le) il n'ya pas de divergeances fondamentales quant à la doctrine et au dogme (Unicité de Dieu ...) sur le plan legistlatif et institutionnel l'écart est énorme.
Tu l'as bien dit : "caricature de l'Eglise catholique ..." Au delà de la dérision et du vague manque de respect que sous-entend ta petite phrase (passons) la diféfrence est là ; le Chiisme à instaué une ébauche d'un clergé hiérarchisé et organisé de manière quasi ecclesiastique. Si les Chiites ne confèrent pas de sacrements à leurs "clercs" il n'en reste pas mois qu'ils leur reconnaisset un lien mystique avec l'Imam caché qui est supposé être infaillible, donc une sorte de pape étérnel.
En un mot le Chiisme connait une structure plus ou moins proche du Catholicisme d'ou la problématique de la laïcité qui se pose en son sein du moment ou le pouvoir s'y exerce au nom de Dieu et par sa puissance, chose non admise au sein du Sunnisme pour qui un chef d'Etat n'est que le le chef séculier de la communauté, sans le moindre pouvoir mystique ni la moindre infaillibilité divine ni même le moindre caractère de sacralité.
Après avois cherché les Dinosaures, les concepts économiques, la relativité d'Einstein...(toutes les conquêtes de l'esprit humain quoi) dans l'Islam, maintenant on cherche la Laïcité! Et évidemment vous allez la trouver! Car ce qui est bien avec le Coran, comme il dit pas grand chose, on peut lui faire tout dire!
Harrachi78
01/08/2006, 15h01
Mais non mon ami, il ne faut pas confondre torchons et serviettes allons ! et puis tu sais, quand on n'a pas grand chose à dire sur un sujet, il est préférable de se taire, c'est tellement plus respectable !
Ya Si Harrachi, depuis que j'ai lu de ta part :"En fait et par définition, l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques!" j'ai le plus grand respect pour toi! L'islam qui recommande tant d'utiliser ses propres préceptes pour régir la vie sociale, conjugale, écobomique...de l'individu et de la collectivité est proclamé avec aplomb par Harrachi comme une religion laïque! ça doit rester dans les annales de l'incohérence de l'esprit humain...mais bon des meilleures sont espérées!
Harrachi78
01/08/2006, 15h29
Vois-tu mon ami je ne dois en rien être responsable de tes insuffisances en matière de sémantique ni de ton manque desicérnement quant au sens exacte des mots et des phrases qu'ils constituent. Ainsi donc :
"... l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques ! "
Du moment ou le schefs d'Etats ne sont pas divinement mandatés pour excercer leur pouvoir, ni considérés comme infaillibles dans leur tâches, et du moment qu'ils ne se soumettent pas à l'autorité d'un clérgé consacré et étant donné qu'ils ne sont pas obligés de passer par une formation ou une carrière autre que politique ou militaire (donc laïque) ... ils sont des laïques, gérant des intérêts laïques pour le comptes des laïques ... rien de plus simple, rien de plus claire IoI
Maintenant que l'Islam contient tout une batterie de règles et toute une legistlation pour régir la vie sociale de sa communauté, cela n'a rien à voir avec l'exercice du pouvoir car, si l'on crois ton beau raisonement trés éclairé, toute idéologie et tout projet de société devient forcément une "religion" et vu que selon toi toute religion est incompatible avec la laïcité, toutes les idéologies le deviennent aussi et du coup ... même ta belle laïcité devient une religion ... pleine d'intolérance en plus IoI
Comble du ridicule ... mais Dieu merci ca ne tue pas encore ...
Ya si Harrachi, le ridicule tue contrairement à ce qu'on peut croire, mais à petit feu...et de ce point de vue, tu te consumes doucement mais sûrement!
T'aurais dû intituler ton post "La laïcité d'après Harrachi: pérégrinations inconsidérées"!
Alli, continue dans tes analyses et développements tectuels, l'humanité te lit avec beaucoup d'attention!
Harrachi78
01/08/2006, 15h49
le ridicule tue contrairement à ce qu'on peut croire, mais à petit feu...et de ce point de vue, tu te consumes doucement mais sûrement !
Le ridicule tue ?! Même à petit feu je n'oserai y croire car si c'était le cas tu serai mort il y'a longtemps et dans les pires des souffrances IoI
T'aurais dû intituler ton post "La laïcité d'après Harrachi : pérégrinations inconsidérées" !
Je te remercie beaucoup pour ta sollicitude et ton esprit généreux mon ami ! Mais bon, je suis modeste dans l'ensemble et je préfère donc garder mes titres dans mes topics ... je n'oserai pas les "honorer" des titres soufflés par les lumières divines dans ton genre IoI
Alli, continue dans tes analyses et développements tectuels, l'humanité te lit avec beaucoup d'attention !
Que je continues ?!! Cela ne laisse pas le moindre doute allons ! Par contre prendre ta personne pour "l'humanité" toute entière, ca en matière de ridicule qui tue ... c'est une bombe nucléaire IoI
franc_lazur
01/08/2006, 16h08
"... l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques ! "
Du moment ou le schefs d'Etats ne sont pas divinement mandatés pour excercer leur pouvoir, ni considérés comme infaillibles dans leur tâches, et du moment qu'ils ne se soumettent à l'autorité d'aun clérgé consacré et étant donné qu'ils ne sont pas obligés de passer par une formation ou une carrière autre que politique ou militaire (donc laïque) ... ils sont donc des laïques, gérant des intérêts laïques pour le comptes des laïques ... rien de plus simple, rien de plus claire IoI
Non, ami Harrachi, non, ce n'est pas si simple, et tu le sais bien, tu fais seulement semblant de ne pas t'en apercevoir.
Car s'il est vrai que les chefs d'un Etat musulman ne sont nullment mandatés par un pouvoir d'origine divine, ils ont par contre le devoir de se conduire en bon Musulman et de conduire les affaires du paysselon les volontéds divines. Et ce qui est d'origine divine sans conteste en Islam, c'est le Saint Coran. Un chef d'Etat musulman est donc tenu de ne pas s'écarter des instructions divines lues dans le Livre.
Est-ce cela que tu appelles la laïcité bien comprise ???
Je n'en donnerais qu'un exemple caractéristique : le voile féminin qui apparaît dans le Coran comme dans le Nouveau Testament. Dans le Coran, c'est ALLÂH qui parle. Dans le N.T., c'est Paul qui a un développement dans lequel il demande aux femmes d'être voilées dans la prière. Ce n'est donc pas un commandement de Dieu, même si Paul est un auteur inspiré ( "texte inspiré" # "texte dicté" ). On peut donc interpréter l'intention de l'auteur, prescrivant que les femmes soient habillées décemment, et adapter son conseil selon les critères en vigueur en un lieu et un temps donnés. Si, en revanche , les injonctions coraniques ont pour auteur ALLÂH en personne, on saisit mal comment une interprétation pourrait aller au-delà de précisions sur la longueur du voile ou son opacité....
Ceci n'est qu'un exemple pour montrer que la laïcité en pays d'Islam ne va pas de soi !
__________________
Harrachi78
01/08/2006, 16h34
Bon récapitulons un peu,
Non, ami Harrachi, non, ce n'est pas si simple, et tu le sais bien, tu fais seulement semblant de ne pas t'en apercevoir.
Vois-tu cher ami, je ne cesserait de te faire remarquer un point important ici et qui que, n'ayant peur ou de crainte ni de toi ni d'aun autre (genre AKSEL pour l'exemple) ce qui fait que je ne m'encombre jamais de "semblants" et de truc du genre. Tu serais donc bien aimable, mon ami, de noter cela de manière définitive et de t'abstenir de spéculer sur ce que tu ne connait point ... moi et mon ésprit en l'occurence !
Revenons donc a notre sujet.
Est-ce cela que tu appelles la laïcité bien comprise ???
Suis-je donc fou selon toi ? Vois-tu le principe de "laïcité" tel que developpé dans vos contrées d'Occident et tel qu'actuellement vu par les uns et les autres est une conception toute occidentale, faite pas des occidentaux pour des besoisn des occidentaux. L'Islam lui, en tantq ue religion et en tant que civilisation (appellons le Orient si tu veux) à sa propre culture et sa propre évolution et n'est pas obligé d'innover ni de travailler dans le même sens.
Ainsi, mon propos était de dire que ce que certains appellent "laïcité" dans le sens primaire qui est la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat (et non pas de la "religion" puisque en Amérique la religion faite partie des fondements de la République à tous les niveaux sans que persone ne puisse dire que c'est une théocratie !), c'est-à-dire la non ingérance de tout clergé (au nom de Dieu) dans les affaires et des intérêts séculièrs de la communauté n'a pas besoin d'être revendiquée en Islam puisque :
1/ Il n'ya point de "clergé" consacré et parlant au nom de Dieu et par sa puissance.
2/ L'Etat en Islam est une ossature "laïque" par définition et de fait.
Le reste, tout le reste rentre dans la définition de ce qui est la laïcité selon les spécificités hitoriques et culturelles de chaque pays et à quel degre telle ou telle nations voudrait se "libérer" de toute référence religieuse ou spirituelle dans sa gestion ... ce qui est un tout autre sujet à mon avis.
on le sait qu'il n'y a pas de clergé en Islam et que donc c'est forcément laÏc
tu nous l'a dit 100000000000000000000000 fois
je crois que ce qu'ils veulent te dire c'est qu'ils préfèrent qu'il n'y ait pas de référence à l' Islam dans les institutions
vous allez tourner en rond jusqu'à point d'heure..... ;)
Harrachi78
01/08/2006, 17h11
Ben voilà ! Maintenant que c'est claire je ne vais plus le redire IoI
... je crois que ce qu'ils veulent te dire c'est qu'ils préfèrent qu'il n'y ait pas de référence à l' Islam dans les institutions.
Cela je le sais bien ! Mais je voulais qu'on me le dise de manière claire vois-tu car beaucoup personne, tant parmi les croyants que les non-croyants du forum ne semblent comprendre ce terme de la même manière que l'autre ! En un mot par "laïcité" beaucoup veulent ni plus ni moins que virer toute réference religieuse -voire Dieu en personne- de toute la sphère publique et le resetreindre en quelque sorte à trois marmonements et quatre prosternations par jour, avec en bonu une ou deux fêtes annuelles et encore !
Est-ce cela la "laïcité" que l'on veux pour les pays de l'Islam ? Celle qui n'est même pas en usage dans des pays comme l'Allemagne, les Etats-Unis ou Israël qui sont pourtant ni pauvres ni arriérés !
franc_lazur
02/08/2006, 08h35
je ne m'encombre jamais de "semblants" et de truc du genre. Tu serais donc bien aimable, mon ami, de noter cela de manière définitive et de t'abstenir de spéculer sur ce que tu ne connait point ... moi et mon ésprit en l'occurence !
Je note et suis désolé de t'avoir calomnié à ce sujet.....
Suis-je donc fou selon toi ? Vois-tu le principe de "laïcité" tel que developpé dans vos contrées d'Occident et tel qu'actuellement vu par les uns et les autres est une conception toute occidentale, faite pas des occidentaux pour des besoisn des occidentaux. L'Islam lui, en tantq ue religion et en tant que civilisation (appellons le Orient si tu veux) à sa propre culture et sa propre évolution et n'est pas obligé d'innover ni de travailler dans le même sens.
Ainsi, mon propos était de dire que ce que certains appellent "laïcité" dans le sens primaire qui est la séparation de "l'Eglise" et de l'Etat (et non pas de la "religion" puisque en Amérique la religion faite partie des fondements de la République à tous les niveaux sans que persone ne puisse dire que c'est une théocratie !), c'est-à-dire la non ingérance de tout clergé (au nom de Dieu) dans les affaires et des intérêts séculièrs de la communauté n'a pas besoin d'être revendiquée en Islam puisque :
1/ Il n'ya point de "clergé" consacré et parlant au nom de Dieu et par sa puissance.
2/ L'Etat en Islam est une ossature "laïque" par définition et de fait.
Le reste, tout le reste rentre dans la définition de ce qui est la laïcité selon les spécificités hitoriques et culturelles de chaque pays et à quel degre telle ou telle nations voudrait se "libérer" de toute référence religieuse ou spirituelle dans sa gestion ... ce qui est un tout autre sujet à mon avis.
Le problème est que un Etat musulman, qui se déclare musulman ( je ne parle donc pas de la Turquie ni du Liban) est lié en quelque sorte par le Coran qui lui offre tout ce que Dieu veut sur tous les sujets : héritage, adoption, sexualité, etc.......
La Loi ne peut pas être une invention de l'homme. Le seul véritable législateur (hâkim) ne peut être que Dieu Un auteur du XIX° siècle (Abd al-Alî Muhammad al Ansarî) écrivait : "Personne qui professe l'Islam ne serait aussi hardi que de considérer que la raison humaine est législatrice."
Et le principe fondalental de la jurisprudence sunnite n'est-il pas que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est totalement incompétent comme juge des actions humaines ?
Donc le sujet de savoir s'il faut ou non se "libérer" (je te cite) "de toute référence religieuse ou sprituelle dans sa gestion" est le sujet même de la laïcité et donc de ce topic, je crois.
Harrachi78
02/08/2006, 10h56
Bonjour,
... Et le principe fondalental de la jurisprudence sunnite n'est-il pas que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est totalement incompétent comme juge des actions humaines ?
Je ne sais pas de quelle source tires-tu une telle vision exactement mais je peut te dire que ca n'a rien de musulman !
Pour nous Dieu (via son Coran) est éffectivement "le" légistlateur (dans le sens absolu du terme), mais il se trouve que el Coran n'est pas un Livre sensé contenir "tout" ce que la terre recèle comme besoins pour les hommes, du moins dans le détaille. C'est donc plus un cadre général qu'il fixe, une sorte de constitution, qui offre aux hommes (musulmans) ce que leur Créateur peut leur offrir de mieux : des règles pour qu'ils vivent ensemble en harmonie et sous l'oeil d'un arbitre omniscient !
C'est là qu'intervient le point que tu as évoqué plus haut, dans le sens ou, pour un croyant, quand Dieu parle il est logique qu'aucun humain ne peut dire mieux que lui car autrement Dieu ne serait plus Dieu ! Mais cela n'éfface en rien le rôle des humains dans la gestion de leur cité du moment où Dieu ne vit parmi eux, bien au contraire c'est à eux de gérer leurs affaires pour leur propre compte, en tâchant de ne pas contrevenir au cadre qu'il leur fixé au départ
Si le Coran n'avait pas laissé toute cette latittude à ses croyant jamais la civilisation de l'Islam n'aurait donné un aussi grand éssor à la science et à l'innovation humaine durant des siècles et des siècles !
Donc le sujet de savoir s'il faut ou non se "libérer" (je te cite) "de toute référence religieuse ou sprituelle dans sa gestion" est le sujet même de la laïcité et donc de ce topic, je crois.
Justement non ! Ceci peut être une extension logique aus sujet je te l'accordes mais dans mon esprit il s'agissait au départ (v. le post initial de ce topic) d'évoquer l'aspect "gouvrenement" et système de gestion de la chose publique et du fonctionnement de l'Etat en Islam par rapport au modèle "laïque" tel que conçu actuellement si tu vois ce que je veux dire.
franc_lazur
02/08/2006, 13h58
Je ne sais pas de quelle source tires-tu une telle vision exactement mais je peut te dire que ca n'a rien de musulman !
C'était une citation de Hallaq (1997), dans "A History of Islamic Legal Theories,Cambridge., cité par Rémi Brague in "la Loi de Dieu".
Voici la citation complète :
" Les Ash'arites sont plus fidèles au principe le plus fondamental de la jurisprudence sunnite, à savoir que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit ."
Ce que je peux te dire ( mais je ne suis pas du tout un spécialiste de la question et j'accepterai toute réfutation de ces affirmations), c' est que les Ash'arites étaient, à l'époque, une école rivale des Mu'tazilites, et qu'elle doit son nom à Al-Ash'arî. Et que c'est cette école qui l'emportasur les Mu'tazilites.
Il s'agit donc bien de Musulmans et de Musulmans des premiers siècles.
Pour nous Dieu (via son Coran) est éffectivement "le" légistlateur (dans le sens absolu du terme), mais il se trouve que el Coran n'est pas un Livre sensé contenir "tout" ce que la terre recèle comme besoins pour les hommes, du moins dans le détaille. C'est donc plus un cadre général qu'il fixe, une sorte de constitution, qui offre aux hommes (musulmans) ce que leur Créateur peut leur offrir de mieux : des règles pour qu'ils vivent ensemble en harmonie et sous l'oeil d'un arbitre omniscient !
Bi-LLÂH ! quand je te lis, j'ai l'impresssion de lire un exposé chrétien sur la morale catholique.
C'est là qu'intervient le point que tu as évoqué plus haut, dans le sens ou, pour un croyant, quand Dieu parle il est logique qu'aucun humain ne peut dire mieux que lui car autrement Dieu ne serait plus Dieu ! Mais cela n'éfface en rien le rôle des humains dans la gestion de leur cité du moment où Dieu ne vit parmi eux, bien au contraire c'est à eux de gérer leurs affaires pour leur propre compte, en tâchant de ne pas contrevenir au cadre qu'il leur fixé au départ
Frère et ami Harrachi, je ne te savais pas si proche des conceptions catholiques sur cette question tout au moins !
Tu vois bien que Catho et Musulmans nous ne sommes pas si loin les uns des autres. JE M'EN REJOUIS, sois-en sûr !
Si le Coran n'avait pas laissé toute cette latittude à ses croyant jamais la civilisation de l'Islam n'aurait donné un aussi grand éssor à la science et à l'innovation humaine durant des siècles et des siècles !
Et bien, voilà, marchons main dans la main face à l'athéisme destructeur, et face aux fondamentalismes meurtriers (là je pense à Bush et à quelques autres ................................)
MERCI, Harrachi, je suis heureux de t'avoir lu .
Ceci dit,comment faire passer notre éthique et nos valeurs morales ( qui sont les mêmes en Islam et en Christianisme, grosso modo), sans se référer les uns au Coran, les autres à l'Evangile, c'est cela le problème, me semble-t-il, car un état laïc, par définition, ne peut baser ses lois sur aucun Livre Saint.
Qu'en penses-tu, Harrachi ?
F Lazur, j'ai apprécié ta remarque sur l'athéîsme déstructeur tout comme le fondamentalisme. On peut comprendre que dans le premier l'homme est ultra-matérialiste et ne croît plus en rien ni même l'éthique. Le deuxième n'est plus à décrire sinon qu'il est hautement nuisible à la société.
Tu as également réaffirmé le nécéssité que tout état pour son meilleur fonctionnement se doit d'être purement laïque. Ceci se vérifie dans les faits car on ne peut dire que les pays de constitution réligieuse soient justes envers tout le monde, notamment les femmes.
Harrachi78
02/08/2006, 15h45
Salut mon vieux,
Je crois qu'il y'a une petite confusion car l'Ash'arisme et le Mu'tazilisme sont des écoles philosophiques et non pas juridiques comme le Chafiisme, Hanbalisme ... Ainsi, pour revenir à la phrase que tu cites :
" Les Ash'arites sont plus fidèles au principe le plus fondamental de la jurisprudence sunnite, à savoir que Dieu décide en toutes choses et que l'esprit humain est tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit "
D'abord le type dit que pour lui l'Ash'arisme est "plus fidèle" à "la jurisprudence sunnite ..." ce qui sous entend que c'est le pricncipe sunnite qui est antérieur à l'Ash'arisme et non le contraire. Ceci pour la forme.
Maintenant pour ce qui est du fond et du principe en question il faut dire que, soit la phrase est tronquée ou hors contexte, soit que le type se gourre ; personellement j'opterai pour le hors contexte et pour cause le Sunnsime (comme le Chiisme d'ailleurs) considèrent que la lesgistlation divine prime de manière absolue sur toute legistlation humaine au même titre que la parole divine prime sur la parole humaine ... pour peu qu'il y est parole divine !
Je m'explique. Quand Dieu déclare clairement que telle chose est illicite (harâm) nul humain ne peut venir dire le contraire, il peut bien entendu enfreindre cet interdit si ca lui chante, mais il ne peut déclarer comme "permis" ce qui est illicite sur decret divin. Seulement Les choses que Dieu déclare interdite sont finalement comptées que faire alors pour les autres choes, nouvelles ou anciennes, qui peuvent se présenter ? Et bien là l'homme est habilité à agir, à penser et à décider de ce qui est dans son intérêt, même si il doit le faire en prenant soin de respecter le cadre général préalablement fixé par Dieu.
On ne peut donc dire, du moins en Islam, que l'homme est "tolalement incompétent là où il s'agirait de fonctionner comme juge de quelque action humaine que ce soit" car il l'est uniquement dans les cas ou Dieu aurait exprimé son jugement sur la chose pour la simple raison que Dieu -de par sa divinité- ne peut être que mieux informé que sa créature y compris sur elle même ! Rien de plus logique me semble-il non ?
Harrachi78
02/08/2006, 15h51
Tu as également réaffirmé le nécéssité que tout état pour son meilleur fonctionnement se doit d'être purement laïque. Ceci se vérifie dans les faits car on ne peut dire que les pays de constitution réligieuse soient justes envers tout le monde, notamment les femmes.
Tout est relatif car il ne faut pas confondre "équité mathématique" et "justice". D'ailleurs tout est relatif puisque la France, aussi laïque et égalitaire qu'elle soit ne semble pas -par exemple- satisfaire "tout le monde" en matière de justice si j'en crois ce que j'ai lu dans plusieurs topics ici !
certes mais elle en est un bon exempleparmi d'autres si on la compare avec le reste du monde. Il y aura toujours des mécontents mais la société continue à tendre vers un idéal utopique à atteindre. en France il y a encore beaucoup de travail ne le nions pas. Je suis moi-même mécontent pour certaines choses mais GLOBALEMENT c'est plutôt bien: sécu sociale, sécurité, caf, assédic, aides en tout genre, études gratuites (ou presque), pratique libre de toute réligion et culture, tolérance raciale et réligieuse, infrastructures hypermodernes, faible corruption, état de droit lent mais éfficace, etc.. Tu sais tout ca.
C'est une vue d'ensemble qi nie pas certains défauts comme les les laissés-pour-compte ou autre en marge de la société,etc.. la société doit évoluer
Harrachi78
02/08/2006, 16h20
Je n'en disconvient pas mon ami ! Ce que je disais moi c'est que ce genre de choses sont toutes relatives car autant toi tu juge globalement la laïcité française comme conforme à tes aspirations (je ne parlais pas de vie matérielle a vrai dire) d'autres (ils sont nombreux sur le forum parait-il) affirment le contraire et jugent que la société française n'est pas conforme à leur aspirations ... au moins morales.
Bon ne vivant pas en France et n'ayant aucun lien avec ce pays je ne dit ni qu'ils ont raison ni que tu as tort, je me contente juste de faire remarquer que même la laïcité n'est pas l'idéal moral de tout humain. Pour ma part je suis comme toi, c'est-à-dire que de manière globale, le système moral et social d'un pays musulman comme l'Algérie me semble globalement plus conforme à mes aspiration qu'un système "laïque" français l'est pour toi ou pour MAKEDA par exemple ... et ca ne signifie pas forcément que l'un d'entre nous à tort et que l'autre à raison !
vBulletin® v.3.6.5, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org