[Harrachi78]

Je me permet de reprendre in extenso le post de notre ami JOANDEMILAN dans un autre topic (il m'en excusera trés certainement :mrgreen: ) pour lancer ce sujet que je juge trés utile. En fait si j'ai choisis son texte c'est à la fois parcequ'il a signalé la chose à mes yeux, et d'autre part parceque il exprime trés simplement et trés clairement l'un des points les plus mal connus de l'Islam (en tant que religion et en tant que civilisation) par nos amis Occidentaux en général.

La religion d'Etat, nous avons connu ça. La France "fille de l'Eglise apostolique et romaine" avait à sa tête un roi qui était le représentant de Dieu sur la terre [...] Alors, si vous avez les glandes, parlez en à Boutef. En temps que chef de l'Etat à religion islamique, il est forcément le représentant d'Allah en Algérie.

Cette vision est en grande partie inexacte.

D'abord l'Islam ne connaissant ni "clergé" ni "Eglise" au sens institutionnel, aucune personne ni aucune autorité ne peut se targuer du titre ou du privilège de représentant de Dieu sur Terre. Les seuls "représentants" de Dieu parmi les hommes sont ses Prophètes !

Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.

En fait et par définition, l'Islam est en lui même une religion profondément laïque, géré par des laïques pour le compte des laïques !

Pour conclure, nous dirons donc que Boutef (en tant que chef d'Etat musulman) n'a rien d'un représentant de Dieu sur Terre, ni dans les faits ni dans le principe, et même si il était Calife sa situation n'aura en rien changé puisque il demeure, ni plus ni moins, que le chef tomporel de la Communauté et à peine chargé de veiller à ses intérêts matériels et rien de plus. Pour ce qui est de la paix des âmes, seul Dieu est juge et seul lui est comptable !

[Sanfoor]

grande nuance tout de meme, tous les Etats europeens se sont batis, notamment, en luttant contre l'emprise temporelle du Pape. Se declarer souverain de droit divin n'etait que pretexte pour asseoir sa legitimite.

[Amayyar]

Harrachi:

Qui est Boutef ?

[Harrachi78]

C'est le dimunitif de Bouteflika, le président algérien !

[Tamedit n-was]

il faut rappeller que la religion musulmane contrairement aux autres ,,, est contre toute forme d'intermidiaire entre Dieu et le croyant ,,, c'est un rapport directe entre le croyant et son créateur alors la vision de notre johndemilan est fausse de notre religion

[Harrachi78]

Bon en règle général un occidental regarde la religion d'aprés les vues qu'il a, c'est-à-dire d'aprés ce qu'il connait de "sa" religion ou du moins de celle qui est traditionellement celle de son entourage, de son peuple ...

Ainsi, évoquant d'autres religions il ne peut que leur appliquer le schémas général que connait le Christianisme, même quand il n'ya aucune comparaison à faire pour des raisons historique ou culturelles et c'est ca qui peut parfois donner quelques fausses appréciations.

[Tamedit n-was]

tout à fait harrachi ,, ça me rappele la crise des caricatures passée en Janvier 2006 et on voit bien les occidentaux comment réagi à cette crise du coté français ils ont éssayé de ne pas soulever les probleme d'antisimitisme alors ils ont été obligé de réagir avec sagesse ,, mais le probleme est qu'ils ont considéré Mouhammed comme Dieu :22: :22: ce qui est contraire à notre croyance ,,,

[Harrachi78]

En effet cet épisode est symptomatique et illustre à merveille le degré d'incompréhension qui peu séparer nos deux mondes !

Moi je suis certain que l'auteur des désseins en question ne pensait pas vraiment à mal mais activait seulement un des levier de la société occidentale moderne, c'est-à-dire l'anti-clérisalisme et la libre "critique" de la religion dans son ensemble, voire comme principe-même.

Seulement pour les musulmans (autre culture, autres moeurs, autres conceptions ...) rien n'est plus grave que d'insulter Dieu ou un Prophète, spécialement le leur parcequ'ils sont les seuls à y croire, chacun sentant l'insulte dans sa propre personne.

On se retrouve donc face à une totale incompréhension, l'un ne comprenant pas que l'on insulte Dieu plus facilment que d'insulter un juif, l'autre ne comprenant pas que quelqu'un puisse se sentir insulté par l'insulte de Dieu !

[Absente]

vous faites un amalgame ; les chrétiens ne sont pas tous catholiques

moi, je suis de culture protestante et il n'y a pas d'intermédiaire entre Dieu et les hommes chez les protestants

nos hommes d'église sont appelés "pasteurs"; ils sont mariés et ont des enfants et leur rôle c'est d'expliquer la blible car ils ont fait des études de théologie

chez les protestants, pas de messe c'est à dire pas de moment où l'on change le vin en sang du Christ

il n'y a que le culte dominical, un moment pour chanter des cantiques et écouter la lecture de la bible
et prier dans le secret de son coeur


et pour en revenir aux posts précédents, oui, en occident, c'est la mode de se moquer de tout
pour prouver qu'on est libre

ce n'est pas forcément la meilleure preuve de liberté

[Tamedit n-was]

Exacte Harrachi ! ,,, j'ai rien à rajouter ;)

[Harrachi78]

Tu sais l'incompréhension est souvent réciproque, car autant peu de musulmans savent faire la distinction entre un catholique te protestant, autant peu de chrétiens savent distinguer l'Islam dans ces subtilités !

D'autre part, concernant le Maghreb du moins, c'est souvent aux Catholiques que l'on a affaire d'ou peut être cette tendance à confondre Christinisme et Catholicisme alors qu'en Inde c'est le contraire !

[franc_lazur]

Salam âalikoum, Harrachi.

@Makeda

Tu sais l'incompréhension est souvent réciproque, car autant peu de musulmans savent faire la distinction entre un catholique te protestant, peu de chrétiens savent distinguer l'Islam dans ces subtilités !

Plus que des subtilités lorsqu'il s'agit des différences entre Chiites ou Sunnites. Et , en France, comme on ne fréquente que des Sunnites quasiment, on ne sait rien des Chiites.


D'autre part, concernant le Maghreb du moins, c'est souvent aux catholiques que l'on a affaire d'ou peut être cette tendance à confondre christinisme et catholicisme alors qu'en inde c'est le contraire !

Tu as raison, et c'est une bonne chose qu'il y ait une Makeda dans ces forums : elle saura recadrer certaines choses si besoin est .


Ceci dit pour en revenir au post de JoandeMilan :

La religion d'Etat, nous avons connu ça. La France "fille de l'Eglise apostolique et romaine" avait à sa tête un roi qui était le représentant de Dieu sur la terre [...] Alors, si vous avez les glandes, parlez en à Boutef. En temps que chef de l'Etat à religion islamique, il est forcément le représentant d'Allah en Algérie.

Et ta réponse :

Cette vision est en grande partie inexacte.

D'abord l'Islam ne connaissant ni "clergé" ni "Eglise" au sens institutionnel, aucune personne ni aucune autorité ne peut se targuer du titre ou du privilège de représentant de Dieu sur Terre. Les seuls "représentants" de Dieu parmi les hommes sont ses Prophètes !

Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.


Sûr, tu as raison dans un sens.

Mais dans uin autre sens , non,à mon avis : parce que tu mélanges,"intermédiaire entre Dieu et les hommes" et la "religion officielle d'un Etat". Remarque, JoandeMilan avait fait la même confusion .....

Si un Etat se dit officiellement de "religion catholique"; comme ce fut le cas de la France jusqu'au XIX° siècle, certaines lois, du coup, ne peuvent plus être votées, non pas parce que ce seraient des clercs qui gouverneraient, non, ce seraient des laïcs, mais des laïcs qui devraient suivre une éthique catholique.

Ex. interdire le divorce facile, interdire les lois permissives concernant l'homosexualité ou autres, interdire le travail le dimanche ....etc.....

De même si un Etat est officiellement de religion islamique, il devra , s'il est logique avec lui-même, faire voter des lois contenues dans la shâria.

Qu'en penses-tu, Harrachi ?

[btp50]

De même si un Etat est officiellement de religion islamique, il devra , s'il est logique avec lui-même, faire voter des lois contenues dans la shâria.
C'est que l'islam est tres recent en tant qu'idéologie politique (30 ans à peine)

[Harrachi78]

Qu'en penses-tu, Harrachi ?

Bon, à la base le problème est surtout occidental et catholique plus précisément, dans le sens ou un JOANDEMILAN ou tout autre européen du Forum peut mieux exprimer que moi ce que pensent ses semblables sur la question et comment ressenten-ils la chose dans leur propre société.

Moi mon but était juste de faire remarquer que la question se pose tout autrement au niveau de l'Islam parceque sa structure et son mode de fonctionnement diffèrent de ceux qui régirent le Catholicisme durant des siècles et même de ceux qui le régissente ncore de nos jours.

... tu mélanges,"intermédiaire entre Dieu et les hommes" et la "religion officielle d'un Etat". Remarque, JoandeMilan avait fait la même confusion ...

Je ne crois pas qu'il y est confusion là car, d'une manière ou d'une autre, ces deux problèmes s'enchevêtrent si tu vois ce que je veux dire.

Ainsi, quand le Catholicisme est religion d'Etat dans un pays cela passe forcément -à divers degrés- par une certaine influence organique et officielle du clergé sur au moins une partie des rouages du pouvoir séculier alors qu'en Islam cela ne peut se faire de par le simple fait qu'il n'existe pas de clergé dans le sens ecclesistique et hiérarchique stricte que connait l'Eglise.

Si un Etat se dit officiellement de "religion catholique" ... certaines lois, du coup, ne peuvent plus être votées, non pas parce que ce seraient des clercs qui gouverneraient, non, ce seraient des laïcs, mais des laïcs qui devraient suivre une éthique catholique ...

C'est la même problématique à mon avis. Dans le cas du Catholicisme cette éthique que tu cite et tous les critères sensés constituer un "bon chrétien" passent forcément par l'Eglise et ses hommes de manière directe et organiquement codifiée, d'où l'enchevetrement des deux choses comme je t'ai dit.

D'autre part, un Etat qui se reconnaiterait comme catholique dans ses principes et ses fondements ou sa constitution passe forcément et en toute logique par la reconnaissance réelle ou tacite de l'autorité -tant temporelle que spirituelle- du Pape et de ses représentants, c'est-à-dire le clergé et c'est cela qui peut poser problème pour certains, même si ils sont croyants à la base.

De même si un Etat est officiellement de religion islamique, il devra , s'il est logique avec lui-même, faire voter des lois contenues dans la shâria.


Là est toute la différence ! Un chef d'Etat musulman, quel que soit son titre, sa qualité ou son mode de désignation, est d'office le chef de sa coomunauté et le seul (ent tant que chef d'Etat) responsable d'appliquer les lois et les règles sociales que l'Islam édicte pour ses sociétés ; aucune autorité se réclamant de Dieu ne peut donc empiéter sur ses prérogatives politiques, les Ulémas (en arabe Savants) étant essentiellement des légistes et des juristes ayant acquis leur statut et leur savoir via leur propre éffort et via la reconnaissance que leur accordent leur contemporains (peuple, collègues, princes ...) et non pas des prêtres consacrés et cooptés par une corporation ecclesistique.

Tu remarquera par exemple qu'aucun parmi eux, pas même le plus savant et le plus grand, n'est considéré comme étant "infaillible", tant en matière de foi qu'autre chose, et de ce fait la relation devient une relation on ne peut plus séculière !

C'est ce schéma qui confère cette grande souplesse et cet aspect "laïque" à la chose en Islam alors que le Catholicisme s'est toujours basé sur les sacrements (donc une sorte d epouvoir mystique et divin) et ce genre de choses pour appuyer et établir l'autorité de l'Eglise face au pouvoir séculier.

[Al-Fares]

il faut rappeller que la religion musulmane contrairement aux autres ,,, est contre toute forme d'intermidiaire entre Dieu et le croyant ,,, c'est un rapport directe entre le croyant et son créateur alors la vision de notre johndemilan est fausse de notre religion

Si on s'adresse au Tout puissant, on le fait par la priere..
Or le Tawassoul, (Le tawassoul, c'est demander à Allah qu'une chose profitable se réalise ou qu'une chose nuisible cesse par l'évocation du nom d'un prophète ou d'un saint, en honneur pour celui par le degré duquel est fait le tawassoul.)

Le Tawassoul est illicite chez les Wahabites, au Maghreb il est tres utilisé..

[Harrachi78]

Salut mon vieux !

Personellement je rejoint le Wahhabisme ou tout autre courant sur ce point. Mes prières vont à Dieu sans passer par qui que ce soit ni par quoi que ce soit !

Je sais que le Prophète est le plus proche de notre Seigneur et le plus noble d'entre les hommes, pourtant jamais quelqu'un parmi les compagnons n'est venu lui demander de faire l'intermédiaire entre lui et Dieu en vue d'obtenir quelque chose !

D'autres que lui seraient-ils plus à même de faire une chose pareille ?!

[karimbarbu]

salut AL-FARES et HARRACHI , comment allez vous ? :D


Le Tawassoul est illicite chez les Wahabites, au Maghreb il est tres utilisé..


Personellement je rejoint le Wahhabisme ou tout autre courant sur ce point


noublions pas que chez les Wahabistes (Salafistes plus precisement) Le fait de demander une chose a un autre que Dieu , est synonime de "ChîrK Akbâr" (association avec Dieu) , personnellement, je partage l'avis de ceux qui ne les Condament pas au "Chirk", parceque ceux qui pratiquent "At-Tawassoul " attenstent tout le temps qu'il n'ya point de Dieu sauf Allah, et ils (la pluspart d'entre eux) savent tres Bien que c'est Dieu lui même qui realisera leur demandes, invocations ...ext, même si ils Disent par exemple :" Oh Sidi AndeRrahman , faite quececi et cela ...."

maintenant, je suis D'accord avec Vous que cette Formule est Fausse, et Illicite, même un Pêché Garve (Kabîra), mais pas autant pour chasser son auteur de la Sphère de l'Islam.

[Harrachi78]

Salut mon vieux,

Moi je suis d'accord avec eux sur la condamnation et la non-islamité de cette attitude et tout ce qui veux instaurer des intérmédiaires entre l'homme et son seigneur, non pas sur le takfîr de ces gens ;)

[Al-Fares]

Salu les amis,
Je suis d'accord avec vous.
Moi non plus je n'invoque que le Tout Puissant dans mes prieres.
J'ai essayé, autrefois, d'expliquer à ma mere la gravité, quand elle disait << Ya sidi flan atini, ou bidjah sidi feltan atini>> mais elle pensait que c'était moi qui s'égarait....(Allah Yaghfir laha)

[Heliopolis]

Ainsi, quand un Etat déclare l'Islam comme étant sa religion officielle cela ne signifie nullement que cet Etat se met sous l'autorité d'une institution supra étatique et supra-nationale -du genre l'Eglise Catholique Romaine- ni qu'il reconaisse l'autorité absolue d'un collège de prêtres ou de clecrs consacrés ! Rien de cela n'est connu en Islam. Aussi, un être un Etat "musulman" ne signifie jamais que son chef devient un vicaire de Dieu.

Reponse:
Personnellement je suis croyant, je vis tres bien ma foi dans un environnement laique et je la vis d'autant mieux que ne la subis pas. C'est pour cela que je suis pour la laicite de l'Etat et c'est la que l'on decouvre les vrais croyants.