fiabilité des hadiths

[Zakia]

La question me vient à la suite d'un passage qui m'a interpellée sur le post "parfum"

En quoi les hadiths seraient-ils plus susceptibles d'interprétation que les versets Coraniques ? (A plus forte raison quand on sait que beaucoup de hadiths sont rapportés avec leur contexte d'énonciation).

Si je puis me permettre, un contexte d'énonciation (surtout près de 200 après) ça peut s'inventer ou se créer de toutes pièces. Les gens de l'époque n'avaient pas une mémoire surhumaine ni l'habitude de transcrire leurs faits et gestes.

Plusieurs expériences ont démontré qu'un simple fait, lorsqu'il est retransmis oralement, est totalement déformé au bout de quelques intervenants (genre le facteur qui apporte le courrier demande des nouvelles du mari à la dame de la première maison de la rue, elle répond qu'il se sent un peu barbouillé, le facteur dit à la 2ème maison que le voisin est patraque, à la troisième, le lambda est atteint de fortes douleurs et ainsi de suite jusqu'au bout de la rue où le simple barbouillé à la suite d'une petite indigestion suscite l'émoi car il est à l'article de la mort et qu'il faut appeler d'urgence les secours !). Que dire alors quand le contexte est complexe et que la transmission se fait sur plusieurs générations?

Au delà de savoir si une femme peut se parfumer ou pas, question éminemment ridicule de mon point de vue et je prétends avoir le droit d'émettre mon opinion, sur quoi s'est-on basé et quelle méthodologie a-t-on employé pour déterminer la fiabilité des hadiths? Vu l'énorme masse de ceux-ci, on peut quand même légitimement s'interroger sur la chose. Ca fait un poil beaucoup pour la vie d'une seul homme sensé par ailleurs, manger boire dormir, travailler, convertir les foules, combattre les mécréants, élever ses mômes, entretenir ses épouses, etc.

Tu poses des questions très intéressantes sur les hadiths.
Je vais tenter d'y répondre en rentrant. Ceci étant dit, il ne serait peut-être pas inutile d'ouvrir un topic pour traiter de cette question récurrente sur F.A (collectes des hadiths, procédures d'authentifications, importance dans le sunnisme...etc.): ça nous permettrait de faire le point "définitivement" sur la question ;-)

Voilà, c'est chose faite.

[absent]

Rapporteur

Sauf que dans le cas des rapporteurs des ahadiths, ces derniers etaient des personnes tres confiantes.

Et c'est pour cela, qu'on a des ahadiths qualifies de Sahih( authentique) et d'autres qualifies de Da3if.

Concernant leur memoires, certains rapporteurs de hadith avaient des memoires phenominales, comme le compagnon du prophete Abou horaira RA.

[absente]

pour la vie d'une seul homme sensé par ailleurs, manger boire dormir, travailler, convertir les foules, combattre les mécréants, élever ses mômes, entretenir ses épouses, etc.

je rajouterai que la vie d'un homme moins 40 ans, donc ce flot de citations, en 23 ans! pour ça il a fallu qu'il soit suivis, écouté, et mémorisé à plusieurs moment de sa vie, ou plutôt tout son entourage visiblement s'empressait pour noté, enregistré pas sur papier ou sur disque évidement mais en mémoire:22: ces déclarations, mais en dehors de ces hadiths on nous rapporte sa vie, ses comportements, comme si on y était, on a tous les détails, même si on l'avait filmé en continu, on aurait pas appris autant sur lui...

Sauf que dans le cas des rapporteurs des ahadiths, ces derniers etaient des personnes tres confiantes.

tu veux dire que les rapporteurs de hadiths disent que les rapporteurs étaient très confiants, ça m'étonne pas tiens, ils allaient pas dire le contraire, et ceux qui disent ça sur les rapporteurs on leur fait confiance aussi etc etc

Concernant leur memoires, certains rapporteurs de hadith avaient des memoires phenominales, comme le compagnon du prophete Abou horaira RA.

La encore on part du principe et on nous dit qu'ils étaient forcement "particulièrement" plus performants que la moyenne en matière de mémorisation

Le problème c'est que même si c vraie toute cette histoire fantastique sur les qualités hors du commun des rapporteurs, la majorité des compagnons proche de Mohamed sont décédés avant lui, et après lui c'était l'hécatombe, les guerres de conquêtes, avaient un prix, le coran lui même demandait et menacait les musulmans qui n'acceptaient pas de mourir, pour dire à quel point, il fallait faire le plein et compenser les effectifs, et n'en parlons même pas des règlements de compte et assassinat entre musulmans eux même pour le pouvoir, l'espérance de vie d'un homme sans guerre à l'époque ne dépassait pas la quarantaine, et les soldats c'était la 16-20 aine

Et avec tout ces éléments et ce contexte sur 200 ans, nous parler authenticité des hadiths est d'une niaiserie incomparable

[Zakia]

Je suis désolée mais ce n'est en aucun cas un preuve de fiabilité. Qui a décidé que telle personne était de confiance ou pas?

En admettant que le compagnon du prophète ait eu une longévité exceptionnelle, je doute cependant fort qu'il ait vécu plus de 2 siècles en conservant une mémoire à toute épreuve...

La question reste donc entière.

[absent]

Bonjour

Je suis désolée mais ce n'est en aucun cas un preuve de fiabilité. Qui a décidé que telle personne était de confiance ou pas?

En admettant que le compagnon du prophète ait eu une longévité exceptionnelle, je doute cependant fort qu'il ait vécu plus de 2 siècles en conservant une mémoire à toute épreuve...

La question reste donc entière.

Si des poemes pre-islamiques profanes ont garde leur integrite lingustique, je ne sais pas pourquoi des ahadiths sacres ne le pouvaient pas. Plus, les rapporteurs des ahadiths etaient des personnes serieuses en terme de garder l'integreter meme linguistique des ahadiths ( en lisant certains ahadiths, on dirait meme qu'on voit des videos ou des photos de ces evenements benis)

Meme en examinant un hadith qui est rapporte par plus qu'un seul raporteur, on decouvre presque aucun changement, apart l'utilisation d'autres orthographe pour certains termes dans le hadith. Et dans ce cas-la, les exemples sont des temoigns de la similitude de differentes versions d'un meme hadith.

Concernant les critieres mises par El bokhari et Muslim et d'autres grands rapporteurs de hadith, je ne suis pas malheuresent un specialite en la matiere pour en discuter plus sur ces critieres de selection.

L'anchainement des rapporteur en Islam tellement est tres important qu'on a jusqu'aujourd'hui des Hofads des ahadiths.

[Zakia]

je rajouterai que la vie d'un homme moins 40 ans, donc ce flot de citations, en 23 ans!

Je n'y avais pas pensé mais ça ne manque pas de bon sens. On peut supposer que même s'il était écouté avant la révélation, ses paroles n'avaient pas la portée religieuse qu'on leur attribue par la suite.

Mouloud, je demande une vraie réponse et pas des balivernes consternantes, encore moins une comparaison qui ne tient pas la route ! On ne mémorise pas de la même manière, un fait, un contexte et quelques paroles qu'une poésie structurée pensée, pesée et dont il existait probablement un écrit.

Personne pour me répondre? Ma question est dérangeante?
Pourtant lorsqu'il s'agit de décider si une femme peut se parfumer ou de savoir si on ne va pas rôtir en enfer pour l'éternité parce qu'on a souhaité joyeux Noël, Pâques, Nouvel an, St-Valentin (biffez la mention inutile), ça se bouscule au portillon avec des explications toutes plus farfelues les unes que les autres.

[absente]

Personne pour me répondre? Ma question est dérangeante?

les seuls réponses possible ce sont celles de mouloud et ce fut toujours le cas, des rapporteurs qui se succèdent et qui transmettent à leurs tours, ces précieux dires , biographie, et attention les dires de Omar, de abu bakr, de Aicha, de ali etc etc rapporteurs successifs et sur plusieurs générations: tous honnêtes, avec excellente mémoire et infaillible, loyaux, sincères, des vraies archives vivants, et surtout pas d'autres problème dans la vie que de transmettre ces archives jusqu'à la venu des loyaux et excellents archivistes bukhari, muslim et les autres, qui les ont transcrits pour l'humanité avenir

[PetiteBrise]

A Rica

Oups, je me suis trompée de pseudo, ce n'est pas à Rica mais à Zakia que ce post est destiné

Désolée Zakia , je n'avais pas vu que tu avais ouvert ce topic et je t'en félicite car aucun "savant musulman" n'a vraiment creusé cette question qui pourtant est essentielle dans notre pratique de l'Islam.

je vais donc reprendre mon post que j'avais posté sur le topic du parfum et de l'Islam.

Et tu as entièrement raison, en dehors de toute interprétation possible.
Rapporter des phrases et des mots durant 2 sièclesne peut se faire sans transformation de ces phrases.
Et c'est justement à cause de cela que le mode de transmission des versets du Coran s'est fait par une répétition régulière et répétée durant plus de 20 ans, durant au moins 5 fois par jour à multiplier par 365 jours, ce qui donne une répétition individuel d'au moins 365 x 5 x 20.
Il y a eu 3 6500 répétitions minimums des mêmes versets, qu'il faut également multiplier par le nombre de personnes qui ont mémorisé la lecture du Coran.
Ce Coran a été compilé moins de 20 ans après la mort du Prophète ce qui fait de Lui un livre non falsifiable.

En ce qui concerne les hadiths, leur récitation répétitive en présence du Prophète n' a jamais eu lieu. C'est une personne qui l'a dit à une autre personne qui l'a rapporté à une autre personne...et ceci durant 2 siècles ...c'est tout simplement impossible que ces transmissions n'aient pas été altérées....humainement impossible.

La transmission du Coran a été à la charge de Dieu qui a donné lui-même la méthode de transmission du Coran à nous les Hommes. Et si Dieu l'a fait de cette façon c'est que c'est la seule façon de transmettre un message à des personnes illettrées sans altérer le Message initial.
La transmission de hadiths n'a pas suivi la méthode de Dieu, et personne sur cette Terre ne peut oser mesurer la méthode de transmission de Dieu à celle d'un être humain, tout vertueux et intelligent que peut être cet être humain.

Sourate 73 - verset 20. Dieu sait, en vérité, que tu restes à prier, toi et un groupe de tes Compagnons, tantôt moins des deux tiers de la nuit, tantôt moins de la moitié et parfois moins du tiers. Mais Dieu qui règle la durée de la nuit et du jour sait que vous ne pourrez jamais passer toute la nuit en prière. Aussi use-t-Il d’indulgence à votre égard. récitez donc ce que vous pouvez du Coran, car Dieu sait qu’il y a parmi vous des malades, des gens appelés à effectuer des voyages sur la Terre, en quête d’une grâce divine, ou à aller combattre pour la Cause de Dieu. récitez donc ce que vous pouvez du Coran ! Accomplissez la salât ! Acquittez-vous de la zakât ! Accordez à Dieu un prêt gracieux ! Et tout ce que vous aurez avancé en ce monde, pour le salut de votre âme, vous le retrouverez auprès de votre Seigneur et il vous vaudra une magnifique récompense. Implorez le pardon de Dieu, car Dieu est toute bonté et toute clémence !

Sourate 17 verset 106. C’est un Coran que Nous avons révélé fragment par fragment, afin que tu le récites lentement aux gens. C’est pour cela que Nous l’avons fait descendre graduellement.

Emettre des jugements, voir châtier des personnes sur la base de hadiths uniquement est une dérive de l'Islam.
Imposer cette façon de faire à toute un groupe de personnes est le meilleur moyen de faire s'éloigner toute la Ouma du message de Dieu, du contenu véritable du Coran, et de la conduire sur un chemin qu'ont déjà emprunté les prédécesseurs du Prophète, ceux-là même qui ont rejeté le Prophète, et deuxièmement de transformer de vrais musulmans animés par le bien et la sagesse en athée.

[absent]

Bon, tout d'abord, Dieu Sait tout ça, et Allah a Dit certaines choses dans le Coran, comme par exemple: -La Parole du prophète est véridique et doit être suivie car c'est lui qui a reçu le savoir et pas un autre!
-Dieu est le Garant de l'Islam, c'est à dire, que par Sa Volonté soubhanou, le Coran et la Religion Musulmane ne disparaitront jamais avant la fin du Monde.
-Quand on ne sait pas quelque chose, ou qu'on a un doute, on s'en remets à ce qu'Il a Dit, et on n'entre pas dans les suppositions!

Ces 3 choses doivent permettre de justifier à elles seules, les raisons pour lesquelles les Hadiths ne sont pas des paroles en l'air. Tout d'abord il faut savoir que ceux qui ont établis les livres avec Hadiths sont des croyants au sommet de leur foi, et ils ont travaillé toute leur vie à cette cause, ils ont enlevé tout ce qui peut être douteux, et tout ce qui est rapporté oralement sans jamais n'avoir été confirmé.

Si Dieu est le Garant de la religion Musulmane, il n'est pas impossible qu'Il ait permis aux compagnons du prophète (qui ne sont pas venus par hasard) d'avoir une mémoire aussi pointue. De plus lorsqu'ils ne se souviennent pas d'un ou deux mots seulement dans leur citation de la parole prophétique, ils le signalent!
L'exemple du facteur est mal choisis, simplement parceque le facteur n'est pas ébahis devant les gens qu'ils rencontrent, tandis que les compagnons du prophète sont devant un prophète qui a reçu une révélation divine, dans un désert et ils consacrent TOUT leur temps à la religion! Ce que Mohamed sws dit, en plus de le retenir, ils le mettent en pratique!! A partir de là, tu peux (si tu n'en es pas convaincu) par toi même tenter l'expérience: Prends deux itinéraires et mémorise les, ensuite avec ta voiture tu empreintes l'un et pas l'autre. Après un an, tu peux être sûre que celui par lequel tu es passée, est dans ta mémoire, tandis que l'autre est oublié.
Ceci est un exemple pour quelqu'un qui a d'autres choses à faire que de mémoriser des itinéraires, mais il faut ajouter le fait qu'à l'époque et c'était la règle, on mémorisait ce que disait le prophète pour lui être fidèles, et ses compagnons passaient des nuits et des journées entières à discuter de sujets religieux, d'ailleurs il y a pleins de hadiths ou le prophète vient corriger des débats entre deux croyants de son époque qui discutaient d'Islam!
Sans oublier que la plupart était élèves de Aicha, la femme du prophète, qui lui a appris la religion.
Enfin quand on veut, on peut! Ceux qui mémorisent le coran entièrement le savent!

Les arguments ne manquent pas, le fait que les compagnons du prophète ait mémorisé exactement ce qu'il a dit, n'a rien d'extraordinaire pour un musulman qui connait la valeur de sa religion.

Maintenant, ces compagnons devenaient après la mort du prophète, à leur tour des professeurs, et les écoles religieuses ont été crées 50 ans après la mort du prophète, par des gens qui l'avaient connus alors qu'ils étaient enfants et qui avaient tout appris de Aicha et de ses compagnons à lui. Le But de ces écoles était d'étudier l'Islam, et donc les gens qui entraient apprenaient le Coran par coeur et connaissaient la parole du prophète!

Un Musulman pourrait interpréter cet "enchainement de savoir" comme étant tout simplement la Volonté de Dieu.

[Tamedit n-was]

J'avais déjà posté des topics sur la fiabilité des Hadiths.
La question se pose quand on entend ce flux de fatwas médiocres qui diabolisent parfois la femme, attaquent aux pauvres, et protège les monarques et les dictateurs de chaque pays.
On entend des fatwas autorisant l'allaitement de l'adulte au boulot, parfois des fatwas qui interdisent à la femme de voyager seule ? , ou même de conduire une voiture !! en utilisant comme référence des Hadiths, rapportés par une chaine de 5 à 6 générations après le prophete.


L'authentique du Hadith qui constitue actuellement la référence pour les Hadiths, a été l'oeuvre des chercheurs qui méritent certainement le respect (comme El Bukhari , et Muslim) , 200 ans après la mort du prophete. sachant que El Bukhari et Muslim n'était même pas arabes , ils étaient deux chercheurs qui ont fait leurs travail de compilation..


Mon avis sur cette question, c'est qu'on doit former des chercheurs dans la matière du Hadith qui servent à préserver ce patrimoine , car le Hadith est dans le domaine du patrimoine et n'a rien de religion.


Amicalement.

[absente]

tamedit

On entend des fatwas autorisant l'allaitement de l'adulte au boulot, parfois des fatwas qui interdisent à la femme de voyager seule ? , ou même de conduire une voiture !! en utilisant comme référence des Hadiths, rapportés par une chaine de 5 à 6 générations après le prophete.

en effet l'aberration de certains hadith devrait elle même provoquer naturellement le scepticisme de certains, mais non visiblement

L'authentique du Hadith qui constitue actuellement la référence pour les Hadiths, a été l'oeuvre des chercheurs qui méritent certainement le respect (comme El Bukhari , et Muslim) , 200 ans après la mort du prophete. sachant que El Bukhari et Muslim n'était même pas arabes , ils étaient deux chercheurs qui ont fait leurs travail de compilation..

c plausible sauf je vois vraiment pas le rapport entre "l'arabité" ou pas de bukhari ou Tartempion avec la bonne compilation ou non des hadiths dans cette histoire , bukhari et autres intervenants dans ce domaine s'exprimaient, maitrisaient et utilisaient l'arabe, donc je ne vois vraiment pas qu'est que tu veux dire par "même pas arabes", tes réflexes, dommage fausse tes réflexions

[Tamedit n-was]

c plausible sauf je vois vraiment pas le rapport entre "l'arabité" ou pas de bukhari ou Tartempion avec la bonne compilation ou non des hadiths dans cette histoire , bukhari et autres intervenants dans ce domaine s'exprimaient, maitrisaient et utilisaient l'arabe, donc je ne vois vraiment pas qu'est que tu veux dire par "même pas arabes", tes réflexes, dommage fausse tes réflexions

Je ne remis pas en question les traveaux de El Bukhari et Muslim parce qu'ils étaient pas arabes, mais c'est juste pour citer cette distance culturelle et temporelle.

en effet l'aberration de certains hadith devrait elle même provoquer naturellement le scepticisme de certains, mais non visiblement

Certes , ce sont pas les Chouyoukhs qui appellent à tuer Mekey Mouse à travers des Fatwas qui vont m'influencer, mais permet moi de dire qu'il y a beaucoup de points qui nous laissent sceptiques sur cette question, on a fait citer que quelques petits exemples courants. En ce qui me concerne , je me pose la question quand je vois des "IslamS" différents l'un de l'autre Malheureusement à l'exemple des Sunnites et des Chiites, et la cause de leurs différences ce n'est pas le coran, ni leurs croyance en Dieu et en prophète, heureusement d'ailleurs mais ce sont leurs courants qui se référent à telle ou telle catégorie de Hadiths.

On peut trouver des Hadiths chez les Chiites (qui sont authentiques pour eux) qui vont certainement mettre en question quelques Hadiths chez les Sunnites..

Les seules références en Islam ce sont les livres sacrés : Le Coran, l'évangil et la Thora et j'ai pas trouvé aucun verser du Coran qui parle de Hadith comme source..

[bangkok1999]

oh que si....

[PetiteBrise]

A Moha

Maintenant, ces compagnons devenaient après la mort du prophète, à leur tour des professeurs, et les écoles religieuses ont été crées 50 ans après la mort du prophète, par des gens qui l'avaient connus alors qu'ils étaient enfants et qui avaient tout appris de Aicha et de ses compagnons à lui. Le But de ces écoles était d'étudier l'Islam, et donc les gens qui entraient apprenaient le Coran par coeur et connaissaient la parole du prophète!

Un Musulman pourrait interpréter cet "enchainement de savoir" comme étant tout simplement la Volonté de Dieu.

Je n'ai repris que cette partie de ton post car ce qui tu as écrit en amont concernait le Coran, mais sur cela nous ne pouvons qu'être d'accord car 1èrement c'est écrit dans le Coran et deuxièmement cela relève donc du bon sens.

Donc pour cette seconde partie tu vas un peu vite en besogne car tu transformes à ta guise l'histoire.
Le Coran se lit et se médite durant toute une vie et ceci sans relâche. Dire que tu apprends l'Islam par l'enseignement dans une école c'est réduire sa religion à une matière telle que les maths, l'histoire ou la géographie.

Que tu le veuilles ou non,
1- les hadiths n'ont pas subit le même traitement de transmission que le Coran.
2- le Coran a été rassemblé par le calife Otman, compagnon du Prophète, par l'intermédiaire de personnes qui étaient vivantes du temps du Prophète, alors que les hadiths n'ont été compilés que 200 ans après la mort du Prophète. A ton avis, pourquoi le calife Otman ne l'a-t-il pas fait ?
3- le Coran émane de Dieu alors que les hadiths émanent d'êtres humains
4- Les personnes qui ont compilé les hadiths n'ont pas la science infuse et sont loin d'égaler Dieu donc il y a forcément des erreurs dans le contenu des hadiths.
5- Avoir besoin des hadiths pour comprendre sa religion implique que le Coran n'est pas parfait car Il ne se suffit pas à lui-même.
En matière de religion, TOUT est écrit dans le Coran. Il se suffit à Lui-même.

Je rejoins Tamedith-n-was quand il considère que les hadiths ne relève pas du religieux car le Coran n'a pas à être égalé par d'autres écrits, ce qui est justement, je te le rappelle écrit clairement dans le coran, mais relève de l'histoire religieuse.
L'enseignement de l'histoire religieuse est importante au même titre que tous les autres enseignements. Mais tout enseignement doit être honnête et doit préciser l'origine des écrits, leur contexte et leur limite, car tout enseignement doit respecter la Grandeur de Dieu qui est le seul à posséder Tout le Savoir. Ces écrits sont humains et ne sauraient égaler la Science de Dieu, et chaque musulman honnête doit le dire à toutes personnes qui écoutent cet enseignement.

[Nadyr]

logiquement

le prophete parlé fesait khotba , parlé au gens , éduquer etc

vous imaginez qqun que le prophète a parler de lui dans un hadith , et il oublie sa? sans qu'il raconte ce hadith a ses enfants et petits enfants ??

la génération d'aprés sahaba , certain se disait c moi le fils de celui que le prophete a dit tel chose sur lui etc

les arabes et leur faculté a conservé des poèmes intactes que certain dates des centaine d'années , ont ils perdu la mémoire d'un coup pour que d'autres leur inventent des hadiths? oui sa peut arrivé mais pas pour tout les hadiths