Abraham (Salut et paix sur lui)

[Behija]

Le « hanif »


Abraham le père du monothéisme n’était ni juif ni chrétien ni arabe mais il était un vrai croyant soumis à Dieu.
Il a eu Ismael avec hadjar la servante et Issac avec sa femme Sarah
La descendance d'Ismael a donné les arabes et celle d'Isaac a donné les Hébreux
la question que je pose pourquoi dit on que la descendance d'Ismael est arabe alors qu'Abraham (spsl) n'est pas arabe? j'ai lu quelque part que c'est par sa mere qu'il est arabe et si c'est le cas pourquoi on continue à s'identifier au pere géniteur pour déterminer l'origine d'une personne?
une autre question on parle de sa femme légitime Sarah est ce que hadjar n'était pas légitime?

si vous voulez m'éclairer
merci

[absente]

j'ai lu quelque part que c'est par sa mere qu'il est arabe et si c'est le cas pourquoi on continue à s'identifier au pere géniteur pour déterminer l'origine d'une personne?

où c'est écris ou qui dit que c'est le père qui détermine l'origine d'une personne, l'origine d'une personne dépend forcement des deux, que ce soit génétiquement et/ou culturellement, même qu'à ce niveau c'est plus la mère qui influence, puisqu'elle est plus présente au moins au début du développement de l'enfant

La descendance d'Ismael a donné les arabes et celle d'Isaac a donné les Hébreux

tu écris ceci, donc ça veut dire qu'avant abraham , y avait pas d'arabe??, si c'est seulement sa descendance qui en a donné
alors que juste avant tu as écris cela

'ai lu quelque part que c'est par sa mere qu'il est arabe

si sa mère était arabe alors forcement y avait déjà des arabes et que tous les arabes ne descendent pas forcement d'Abraham

une autre question on parle de sa femme légitime Sarah est ce que hadjar n'était pas légitime?

comme tu l'as dit toi même, sarah était l'épouse "officielle" aghar est un peut la femme qui a été offerte ou utilisée pour donner un enfant au vieux patriarche, on en dit qu'elle était servante, disant que ça ressemble à une esclave, dont on dispose au besoin, il faut lire la bible c'est plus détaillé
sachant qu'une certaine lecture laisse penser que sarah et abraham étaient frère et sœur et époux à la fois

[Behija]

merci pour ta réponse rica

où c'est écris ou qui dit que c'est le père qui détermine l'origine d'une personne, l'origine d'une personne dépend forcement des deux, que ce soit génétiquement et/ou culturellement, même qu'à ce niveau c'est plus la mère qui influence, puisqu'elle est plus présente au moins au début du développement de l'enfant

je sais que scientifiquement l'origine d'une personne est déterminée génétiquement et culturellement suivant le groupe à qui elle fait partie ce que je veux dire que: l'enfant s'identifie généralement à l'origine du père par exemple on dit que celui est chaoui par rapport à son père

tu écris ceci, donc ça veut dire qu'avant abraham , y avait pas d'arabe??, si c'est seulement sa descendance qui en a donné
alors que juste avant tu as écris cela

non c'est pas ça ...si hadjar est arabe ..ça veut dire que les arabes existaient ...mais ce que j'ai pas compris c'est que Ismael est arabe par sa mere ...ça veut dire que Abraham n'était pas arabe

[absente]

l'enfant s'identifie généralement à l'origine du père par exemple on dit que celui est chaoui par rapport à son père

si on précise que c'est par son père donc on laisse penser qu'il en a une autre, mais je comprend ce que tu veux dire , dans les cultures patriarcales , c'est en effet le père qui l'emporte, ...par convention

mais ce que j'ai pas compris c'est que Ismael est arabe par sa mere ...ça veut dire que Abraham n'était pas arabe

Abraham était on va dire un hébreux( selon la bible) et le coran a repris ceci
visiblement ici ça arrange que sa mère (aghar ou hajar) soit arabe, et qu'on l'affilie à elle plutôt qu'à son père, pour pouvoir dire que ismael est arabe et donc à l'origine de la branche arabe/ hébreux, et alors on peut affilier Mohamed à ismael et donc en même temps à Abraham, car tout ça, c'est pour dire que mohamad descendent d'Abraham, sachant que même si sa mère est "arabe" il est aussi un hébreux forcement
enfin c'est des arrangements et on retient ce qu'on veut

[Az-Zouaoui]

Plus prosaïquement, les tribus Arabes avaient Adnane comme ancêtre commun entre elles toutes (Adnane étant descendant direct d'Ismaël) et les 12 tribus d'Israël avaient... Israël (Jacob) fils d'Isaac comme ancêtre commun.

L'arabité est donc un concept postérieur à Ismaël et non pas l'inverse.

[Gironimoo]

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet de travaux scientifiques considérables par les archéologues et les historiens. L’existence d’archives abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom d'Abraham apparait à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur (d'ou il était originaire) ne puisse être notée. De plus, les migrations des peuples en Mésopotamie sont désormais très bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique depuis Ur jusqu’en Palestine. La conclusion de toutes ces études scientifiques est la non-historicité d’Abraham personnage biblique donc non pas historique. son existence ainsi que celle de ces descendants et d'autre patriarches comme Adam, Noé ... n'est pas attestée.
et puis les récits qui attribuent la descendance de tout une "race" à une seule personne (hébreux izaac et les arabe à Ismaël) est-ce vraiment sérieux !!! c'est d'un primitif.
za3ma l'arabie était vide avant que Ismaël n'y émigre ???? faut pas exagérer ... avec les avancées de la science il est de plus en plus flagrant que ces récits n'ont aucun fondement et devraient être classé dans le domaine du Fantastique et mythologie.

[Behija]

sachant qu'une certaine lecture laisse penser que sarah et abraham étaient frère et sœur et époux à la fois

j'ai lu pire!

mais il ya une version plus plausible qui dit que :


Abraham avait peur que les egyptiens le tuent s'ils voyais Sarah ....elle était tellement belle c'est pour cela il a dit au pharahon que c'était sa soeur.....attiré par sa beauté le pharahon a donné alors à Abraham tout ce dont il avait besoin et a offert à Sarah la servante Hajar

[Pangeen]

Behija,

Abraham avait peur que les egyptiens le tuent s'ils voyais Sarah ....elle était tellement belle c'est pour cela il a dit au pharahon que c'était sa soeur.....attiré par sa beauté le pharahon a donné alors à Abraham tout ce dont il avait besoin et a offert à Sarah la servante Hajar

Où est donc l'origine arabe de Hajar ( AGAR ), mère d'ISMAEL ?

A ma connaissance, l'Egypte pharaonique n'était pas du tout arabe.

P.

[absente]

Abraham n'était pas hébreux
mais son petit fils Jacob( qu'il a eu de SARAH) dont le nom fut changé en ISrael a donné naissance aux 12 tribus d'israêl initiales

il était l'un des 3fils de TERAH , on apprend ça en génèse 11 :26 , les autres fils de térah étant NAHOR et HARAN ( de qui Lot fut le fils )

il a eu au moins 8 fils

- dont ISMAEL AVEC HADJAR sa servante probablement égyptienne (fils premier né)

d'ailleurs , HADJAR trouva une épouse egyptienne pour son fils dont il eut 12 fils dont les descendants furent les ISMAELITES

- Isaac de SARA dont il était effectivement le demi frère et l'époux
(pas encore de loi sur ce genre de mariage à l'époque cela ne vint qu'avec les lois de Moise )
Isaac eut donc 12 fils (les filles on ne sait pas ...) qui fondèrent les Israêlites

à la mort de SARA , Abraham eut d'autres enfants avec QETTOURA
dont : ZIMRAN, YODSHAN, MEDAN,MADIAN, Yishbaq ET shouah ( genèse 25)

donc ABRAHAM est le père de tous les peuples descendants de ces personnes

[absente]

za3ma l'arabie était vide avant que Ismaël n'y émigre ???? faut pas exagérer ... avec les avancées de la science il est de plus en plus flagrant que ces récits n'ont aucun fondement et devraient être classé dans le domaine du Fantastique et mythologie.

De toute façon on ne se réfère qu' aux textes religieux, rien d'autres puisqu'il n'y a rien d'autres, pour l'historicité ici, on ne se pose même pas la question sinon..

La conclusion de toutes ces études scientifiques est la non-historicité d’Abraham personnage biblique donc non pas historique. son existence ainsi que celle de ces descendants et d'autre patriarches comme Adam, Noé ... n'est pas attestée.

ben on a même pas retrouvé des traces de jésus comment pourrait on en trouver pour d'abrahm encore moins pour adam , pourtant c'est pas les créationnistes chrétiens et juifs avec leurs moyens qui manquent pour en chercher
les israéliens n'arrêtent pas de fouiller le minuscule territoire pour trouver le palais du rois David(dawood), et toujours rien, et c'est pareil pour le temple de saloman dont ils ont conclus qu'il serait sous la mosquée al aqsa c'est à dire même en tant que rois, on a du mal a attesté du personnage , alors pour montrer le reste c pas demain la veille

[arazigh]

La conclusion de toutes ces études scientifiques est la non-historicité d’Abraham personnage biblique donc non pas historique. son existence ainsi que celle de ces descendants et d'autre patriarches comme Adam, Noé ... n'est pas attestée.
et puis les récits qui attribuent la descendance de tout une "race" à une seule personne (hébreux izaac et les arabe à Ismaël) est-ce vraiment sérieux !!! c'est d'un primitif.

Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Je conseille à ceux qui en doutent de lire "La Bible Dévoilée", un 'rapport' de 2 archéochogues éminents : I. Finkelstein (juif laic) et Silberman (un suisse je crois), chez Bayard.
Ils y DEMONTRENT la part de l'historique et du mythe de la Bible, qui est une sorte de Saga hébraique , tout ce qu'il y a d'humain, c-à-d rien de divin la dedans.

Non seulement Abraham est un mythe, mais on finit par comprendre qu'il n'y a eu jamais d'Exode, donc pas de Moise. Non plus de Salomon dresseur de djinn etc...

[HB]

Concernant la Fable de Salomon que le Coran à amplifié et exagéré avec son empire et ses palais qu'il avait battis à l'aide de ces armées de djins sous son ordre.

Une simple observation que même un enfant de 10 ans peut constater, c'est l'abscence de témoignages historiques sur ce grand empire !!!! aucune trace historique ou archéologique !!!
Les deux grandes civilisation qui étaient contemporaines à l'hypothétique empire de Salomon était l'égyptienne à l'ouest et la babylonienne à l'est. Toute deux on laissé des traces innombrables et flagrantes. Juste entre les deux, on est sensé croire qu'il y avait l'empire de Salomon. Mais ce qui est bizard, ces deux grandes civilisations se connaissaient et il y avait des échanges entre elles et toutes les deux ont témoigné dans leurs récis et évidences archéologiques de l'existence respective de l'autre. Comment est ce possible que toutes deux n'ont laissé aucun témoignage du grand empire de Salomon qui est sensé se situé juste entre les deux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Plus bizarre encore, le récit coranique nous parle de Salomon qui, en parlant au Houdhoud, s'étonnait de l'existence d'un dernier empire sur terre qui ne crois pas en Dieu, l'empire de Saba ... et qu'il fallait le rammener vers lui pour contraindre sa reine et ses habitant à entré dans sa religion. Or la question du môme de 6 ans est :
Mais papa, il y avait bien l'empire des Pharaons à l'ouest et celui des phéniciens à l'est qui étaient tout deux païens !!! Salomon avec son armée de djins l'ignorait donc ???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! comment peut-il ignoré ce qui est à coté de lui (quelques centaines de km à l'est et à l'ouest) et connaitre ce qui à des milliers de km (au Yemen) ??? et s'il ne l'ignorai pas, alors pourquoi a-t-il parlé de dernier empire non croyants !!! et pourquoi ne les a t-il pas convertis ?????????????????

des réponses de la part des croyants à ce dilemme ??

[absente]

Mais papa, il y avait bien l'empire des Pharaons à l'ouest et celui des phéniciens à l'est qui étaient tout deux païens !!! Salomon avec son armée de djins l'ignorait donc ???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! comment peut-il ignoré ce qui est à coté de lui (quelques centaines de km à l'est et à l'ouest) et connaitre ce qui à des milliers de km (au Yemen) ??? et s'il ne l'ignorai pas, alors pourquoi a-t-il parlé de dernier empire non croyants !!! et pourquoi ne les a t-il pas convertis ?????????????????

des réponses de la part des croyants à ce dilemme ??

disant qu'on a observé l'inverse, les grandes cités attestées cananéennes, donc bien avant les israélites étaient elles même sous influence et sous protectorat égyptien, d'ailleurs ces anciens royaumes sont cités chez les égyptiens(inscriptions), et les restes trouvés témoignent de culte pour des divinités égyptiennes, et même plus tard avec les israélites, on a encore trouvé des traces de monothéisme avec en même temps du polythéisme chez les habitants, et encore une fois les divinités étaient égyptiennes et assyriennes..l'influence était évidente
en gros le monothéisme ne s'est pas installé d'un coups dans cette région, et on en déduit que pour unir les citoyens(venus d'un peut partout entre autre du yemen) après la destruction des anciennes cités et afin d' éviter des frictions, un seul dieu pour tous devait s'imposer( un seul et unique, qui unirait alors un peuple, le peuple d'israel

[arazigh]

la question du môme de 6 ans est :
-- Mais papa, il y avait bien l'empire des Pharaons à l'ouest et celui des phéniciens à l'est qui étaient tout deux païens !!! Salomon avec son armée de djins l'ignorait donc ?

-- Mais non mon fils; le Prophète Mohammed voulait simplement gronder ces mécréants du sud arabique, qui étaient des siens... Le Prophète savait très probablement que Salomon est un mythe. Mais il fallait convaincre les abrutis d'entr'eux à coups de miracles. Maintenant va dans ta chambre.

[Gironimoo]

De toute façon on ne se réfère qu' aux textes religieux, rien d'autres puisqu'il n'y a rien d'autres, pour l'historicité ici, on ne se pose même pas la question sinon..

oui c'est bien de démarrer avec ce que raconte la bible ... puisqu'il y'a que ça ... et par la suite le confirmer ou l'infirmer par des fouilles archéologiques ... comme ça semble le cas de l'existence d'Abraham. ce qui est dit dans les textes bibliques est a prendre avec des pincette ... ça peut être le départ d'hypothèse à creuser. car même si ça délire pas mal ça rapporte comme même certains faits historiques.

les israéliens n'arrêtent pas de fouiller le minuscule territoire pour trouver le palais du rois David(dawood), et toujours rien, et c'est pareil pour le temple de saloman dont ils ont conclus qu'il serait sous la mosquée al aqsa c'est à dire même en tant que rois, on a du mal a attesté du personnage , alors pour montrer le reste c pas demain la veille

ne mélange pas tout ... bien que son existence réelle ait l'objet de débats entre archéologues. Il semblerait que lui par contre (David) soit un personnage historique ayant existé lui et sa "maison" (sa dynastie).
tout le site du mont du temple ou se trouve actuellement l'esplanade des mosquée est un site archéologique ... la présence de ruines antérieurs de ce qui semble être de vieux temples ou palais et leur extension n'est pas un mirage ... ils sont la sous le regard du monde entier ... la bible mention la destruction d'un temple par Nabuchodonosor (personnage historique attesté) la prise de Jérusalem par les babylonien est attesté par les historiens .
après une révolte juive, la destruction d'un autre temple par Hadrien ne fait aucun doute non plus.