Education cartésienne, esprit critique et religion

[Adhrhar]

Introduction : « Notre système éducatif, cartésien, forme avant tout à l’esprit critique, et dans ce sens la religion est vite perçue comme une "illusion" »

Education cartésienne, esprit critique et religion :

1 - De générations en générations, le système éducatif, basé sur la logique cartésienne, développe notre sens critique, base de la plupart de nos activités.

2 – La religion, en particulier l’islam, est basée sur une croyance sur des écrits ancestraux. Toutes les discussions, à ce sujet, s’arrêtent dés qu'on nous sort des arguments tels que « tout » a été dit et prévu dans le coran, par les imams ou les savants et autres ayatollahs et donc « s’impose » comme « indiscutable »,

3 – Synthèse : nous sommes devant de grandes contradictions, un système de valeur figé dans le temps et dans l’espace alors que le monde bouge, se développe et se transforme en permanence. Types de réactions s’observent :
a – le rejet du fait religieux par certains,
b – accepter le fait religieux en vivant, ses contradictions, comme on peut
c – tentative de faire évoluer la religion pour l’adapter aux nouveaux mondes

Vos réflexions dans un esprit constructif.

[absente]

Je vois qu'il y a eu pas mal de lecteurs mais peu d'interventions.
Sujet interressant mais ô combien délicat.
Je suis en forme je me lance...........

Je pense qu'avoir un esprit critique ouvre les portes de la religion.

Je m'explique (et je parle pour moi), l'islam est une religion riche et basée sur des textes qui peuvent porter á discussion. Or bcp de musulmans ne connaissent pas les textes ni les motifs qui font certaines de nos pratiques.
Enfant on a pas honte et on est curieux donc on pose des questions. Pourquoi et comment ceci et cela........en fonction de la reponse on s'avoue convaincu ou pas mais en géneral cela améne d'autres interrogations.
Le systeme de valeur n'est pas figé bien au contraire personnellement je trouve qu'il s'adapte á notre temps.

a – le rejet du fait religieux par certains,
pour bcp de ceux qui ont rejeté la religion, c'est parce qu'ils n'ont pas recu les réponses á leur questions, et qu'ils n'ont pas creuser.
Il se peut qu'on leur ai imposer de croire : la foi cela ne s'impose pas !

b – accepter le fait religieux en vivant, ses contradictions, comme on peut pourquoi parler de contradictions ?on peut vivre sa religion sans.

c – tentative de faire évoluer la religion pour l’adapter aux nouveaux mondes
Je ne dirais pas évoluer mais adapter ou interpreter la facon de vivre aujourd'hui á sa religion .

Et puis c'est notre religion qui est cartesienne car on trouve toujours une réponse.

[Adhrhar]

Hella bonjour

Je vois qu'il y a eu pas mal de lecteurs mais peu d'interventions.

Oui c’est ce que je constate. Le sujet est bien sur difficile à traiter, il nécessite de se « faire un peu violence », car il ébranle les croyances, les systèmes de valeur et de penser, … Pourtant, qu’est ce qu’il est d’actualité depuis des décennies, des siècles, … La non réaction au sujet lui-même est une forme de réponse qui peut être comprise comme : je ne veux pas aller chercher « la vérité » sur certaines bases de notre civilisation et culture.

Je ne dirais pas évoluer mais adapter ou interpreter la facon de vivre aujourd'hui á sa religion .

Intéressant, qui nécessitent des développements.

Merci d’avoir contribué.

[Tizinissa]

Bonjour Adhrahr

J'ai l'impression d'un dejà en lisant ce topic

Bon voilà,

Une simple lecture du premier message de ce topic montre dejà que la voie que tu appeles cartesienne est tres largement privilligiée !!! alors que la voie religieuse (et surtout islamique) est clairement condamnée ou au plus il faut la taper d'un lifting la rendant "moderne" (meme si je ne comprend pas ce que tu veux dire par là)!!!

Excuses moi mais ca n'a rien a voir avec une invitation a une discussion objetif car il s'agit là plutôt d'un verdit comdanant d'avance la religion (et en particulier l'Islam comme tu aimes bien souligner) et priviligiant haut et fort l'education "cartesienne !!!!

Et puisque tu sembles dejà avoir opter pour un parti alors je ne vois vraiment pas l'utilité de ce "dilogue" !!!!

Mes reflexions proviennent des remarques suivantes concernant ta presentation des deux methodes:

1- Notre système éducatif, cartésien, forme avant tout à l’esprit critique, et dans ce sens la religion est vite perçue comme une "illusion"

Je ne sais pas à qui tu penses en utilisant le "Nous" car pour pour moi le "nous" represente la communauté musulmane ayant eu une education musulmane !! et cette communauté ne partage nullemt ni les conclusions ni l'analyse que tu as faites !!!
Car nous on a appris que la raison et la religion ne sont nullement contradictoire !! par contre, comme disait averoes, l'une prouve la veracité de l'autre car la verité est unique !!

2- La religion, en particulier l’islam, est basée sur une croyance sur des écrits ancestraux. Toutes les discussions, à ce sujet, s’arrêtent dés qu'on nous sort des arguments tels que « tout » a été dit et prévu dans le coran
Là je vois le debut d'une defugaration totale, irresponsable et infondée !!!
La religion et en particulier l'Islam (comme tu aimes tant le repeter) ne se base pas sur des ecrits ancestraux mais sur une reveletion divine apprise par coeur !! et pas Toutes les dicussions s'arretent mais une partie touchant a la foi !!
Pour t'informer plusieurs doctrines philosophiques consistant a une "discussion absolu" du tout sont l'oeuvre des philosophes musulmans ou les ont au moins considerablement developper!!!

3-3 – Synthèse : nous sommes devant de grandes contradictions, un système de valeur figé dans le temps et dans l’espace alors que le monde bouge, se développe et se transforme en permanence
C'est la synthese d'un parti qui a deja choisi son camp, pour une raison ou une autre (qui n'a rien de cartesien) et se permet de juger des sujets qu'il ne prend meme le soin de cerner a fond!!!
pour nous, encore une fois, il n' y a aucune contradiction (voir la citation d'Averoes en haut)!!!

4-a – le rejet du fait religieux par certains,
Un esprit vraiment "cartesien" discuterait les deux propostions possibles et non seulement celle qu'il veut (pour une raison une autre qui n'a rien de cartesien): rejet de la religion !!!

5-b – accepter le fait religieux en vivant, ses contradictions, comme on peut
Pareile que la remarque precedente (Nr. 4): en plus et encore une fois, pour nous il n' y a pas de contradiction

6-c – tentative de faire évoluer la religion pour l’adapter aux nouveaux mondes
Il faut d'abord definir le mot "monde" dans le contexte que tu veux lui donner pour pouvoir en tirer les parametres qui permetteraient un telle "tentative (d'adaptation)" !! car la pensée cartesienne stipule qu'un tel approche n'est possible que pour deux "grandeurs semblables" ! cette analogie n'est possible qu'apres evaluations des parametres generateurs des deux "grandeurs" ! bien sûr apres les (parametres) avoir etriés pour chaque grandeur !!!

Avant de lancer ton verdict: il serait donc interessant de savoir ces parametres selon lequelles tu definis chaqu'une de ces grandeurs( monde et religion) et selon lequelles tu as les a comparés et tirer ta conclusion et tes synstheses.

Sans ce travail on ne peut parler d'une voie cartesienne mais tout simplement d'un verdit voulu et prémidité(pour une raison ou une autre) pretendant etre le fruit d'une analyse cartesienne alors que je n'y vois en verité aucune trace d'une "cartesienneté" quelconque !!!

[zeus]

mais une problematique s'impose dans ce debat ..
est ce que c'est la religion en l'occurance l'islam qui doit s'adapter a ce systeme de valeur dit (ouvert et critique )
ou c'est les modes de pensée qui devront prendre compte du fait religieux ...
dans les deux cas au moins certaines valeurs se rejoignent ,mais les modes de pratiques s'opposent .

[Apophys]

Le système éducatif semble cartésien parce qu'il reste neutre et sans parti pris. La religion quant à elle enseigne aux mortels la manière dont leur vie doit être vécue et abordée.

Exemple : L'abus d'alcool sur un plan social génère des tensions au sein de la communauté dans laquelle l'intéressé évolue. Scientifiquement parlant un provoque une dépendance, et à moyen ou long terme une cirrhose du foie et d'autres maux encore que je ne connais pas.
Sur un plan religieux il est simplement dit de ne pas boire pour des raisons moins pointues car à l'époque le mot cirrhose ne devait peut-être pas exister. Mais une chose est sure, c'est qu'il clairement dit que ça cause du tort à la santé buveur, à sa famille, à sa vie social en somme, à ses croyances..etc.

J'ai pris cet exemple car c'est le premier qui m'est venu à l'esprit. Mais ce que je souhaiterai véhiculer comme idée c'est que la religion (musulmane) nous indique par ses versets la manière avec laquelle on doit aborder nos interrgoations. Tout ce qui doit être nécessaire à la vie de l'homme sur terre et audelà a été expliqué. Certes de nos jours nous pouvons trouver cela bien insuffisant, du à l'époque très explicite dans laquelle nous évoluons.
La religion n'a pas régressé, n'a pas changé. Elle est là, mais c'est son interprétation qui fait d'elle un guide ou une arme absolue.
Les questions qui posent problème aux esprits les plus "cartésiens" sont souvent relatives à dieu lui-même. Et c'est les seules questions qui n'ont aucune réponse ni dans la religion, et encore moins dans la science.

Pour vivre en harmonie avec soi et ce qui nous entoure, il faut parfois faire preuve de beaucoup de sagesse. Il y'a des choses que nous ne pouvons savoir, et que nous saurons jamais. Nous faisons partie d'un ensemble et cet ensemble appartient à une seule entité. Nous sommes bien loin de savoir le pourquoi du comment. Une fatalité ? certes, j'entends bien mais une fatalité qui une fois acceptée nous aide à mieux percevoir la lueur du matin comme la pluie qui coule sur nos visages.
La science et la religion doivent cohabiter pour une avancée réelle de la conscience humaine. Il n'y a rien dans la science qui n'ait pas été dit dans la religion et ce sous des formes et sens divers. Il suffit juste de lire avec ses yeux et son coeur.
La religion n'est pas qu'une impositions de directives, c'est aussi un enseignements que l'on peut complémenter avec les sciences ou l'inverse.

Personnellement je suis musulman (non pratiquant). J'ai eu la chance de lire le coran en entier, de le lire tel que mon père me l'a enseigné, et c'est la meilleure lecture que j'ai eu à faire.
J'ai aussi d'autres lectures plus "humaines" et qui traitent de sujets bien divers : Océanographie et Astronomie pour la plupart. Et je vous avoue que je n'ai jamais eu à me plaindre d'un quelconque questionnement concernant la validité des informations que l'on trouve dans le coran.
Si quelque chose me dérrange sur un plan scientifique, Darwin et ses théories de l'évolution par exemples ... je ne me réfère pas à la religion car je sais que la réponse reste mystique et très abstraite d'un point de vue humain.
Mais j'accepte parfaitement cette fatalité d'information car je crois en dieu, en sa puissance et surtout en la faiblesse de nos esprits par rapport à tout ce qui nous entoure. Pour preuve nous découvrons quasiement chaque jour de nouvelles choses auxquelles nous n'aurions jamais pensé. La majorité de notre environnement n'a pas encore été exploré à plus de 50%.

Je suis pour l'harmonie et la symbiose de ces deux domaines, la science doit être confortée et soutenue par l'aspect religieux. Mais pas à la manière dont l'utilisent les fanatiques de ce monde. Imams, rabins ou hommes d'eglise .. tous alignés sur la même ligne de l'obscurentisme.
Tout est une question d'interprétation.

Je ne sais pas si j'ai été clair dans mes propos (je viens de me réveiller). Mais c'est mon point de vue sur la question.

[Virginie]

Bonjour,

Vous semblez opposer cartésien et religieux, ce qui me semble erroné : cartésien renvoie à la Méthode "cartésienne", c'est-à-dire un procédé analytique, le doute cartésien grâce auquel Descartes souhaite... prouver l'existence de Dieu.
Voir ici

CARTÉSIEN, IENNE, adj. et subst.
I. PHILOSOPHIE
A. [P. réf. directe à la pensée de Descartes]
1. [En parlant d'une doctrine, d'un courant de pensée] Qui a pour auteur ou origine Descartes, qui est formulé par lui. La métaphysique cartésienne; l'esprit, le mouvement, la révolution, la tradition cartésien(ne). L'idée de force, bannie de l'école cartésienne, remise en honneur dans la philosophie de Leibnitz (COURNOT, Essai sur les fondements de nos connaissances, 1851, p. 198). La philosophie cartésienne ayant éliminé de la science les opinions traditionnelles, la raison construit ce qu'elle veut (H. METZGER, La Genèse de la sc. des cristaux, 1918, p. 145). Tout le système cartésien est suspendu à l'idée d'un dieu tout-puissant (GILSON, L'Esprit de la philos. médiév., t. 1, 1931, p. 14).
Spéc. [En parlant des caractères et des thèmes de la philosophie de Descartes]
a) Le dualisme, l'idéalisme, le rationalisme cartésien; la morale, la physique cartésienne. </SPAN>Recourir à l'hypothèse du mécanisme cartésien pour expliquer les actes de la fourmi et de l'abeille (COURNOT, Essai sur les fondements de nos connaissances, 1851 p. 521).
b) Le cogito, le doute cartésien; l'évidence, la méthode cartésienne; les Méditations cartésiennes. </SPAN>Il y a un lien étroit entre le doute et les preuves cartésiennes de l'existence de Dieu (J. LACROIX, Marxisme, existentialisme, personnalisme, 1949, p. 90).

Un dossier sur René Descartes

[Tizinissa]

Bonjour Virgine,

C'est justement ce que vous dire en haut introduisant la citaition d'averoes en dans mon message et en incisatnt sur le faite qu'il n'y nullement contradiction mais que les deux methodes, puisque censée aboutir a prouver la "verité" (Dieu par ex) finnissent, s'ils sont utilisée en complette maitrise de leur application, par se prouver mutuellement !! car la verité est unique.

Je crois que ZEUS a bien bien vu en ajoutant : mais les modes de pratiques s'opposent meme si je remplacerais dans sa citation "s'opposent" par "diffèrent"

[Adhrhar]

Tizinissa
Je n’ai pas de parti pris, mais je lance des sujets de discutions. La rédaction d’un sujet est succincte, pour être facilement lisible. Les développements viennent après.

Je soulève un sujet qui invite à des discussions et débat, me semble t il. Tu y contribues par un point de vue et des arguments, comme nous tous ici. Laissons le débat s’étoffer. Lorsqu’un sujet n’intéresse personne il n’attire pas de développement et disparaît par manque de réactions.

[absente]

Apophys,

Je partage tout á fait ton point de vue.

Tizi,
Ne soit pas agressif avec Adhrar, on discute on échange des idées.
Pour moi tu illustres tout á fait le fait que chaque personne lisant un texte en a une´comprehension differente........comme dans la religion.

[Adhrhar]

Je ne sais pas si la religion a traité de l’avortement. Vous avez lu sur le forum la misère des ce grand nombre de femmes algérienne enceintes, suite à des violes (par les terroristes, et autres), ou par accident de la vie. C’est un fait de société actuel.


La polygamie peut avoir été conjoncturellement établie comme une possibilité à une époque donné pour faire face à des situations de l’époque (plus de femmes que d’hommes).


Les divorces, se développent, hélas aujourd’hui.

Les manipulations génétiques, le clonage des animaux, et demain humain, l’insémination artificielle, se développent pour résoudre des problèmes agronomique, d’alimentation, de fécondité, de santé, et j’en passe …


Voilà quelques réalités d’aujourd’hui qui n’existaient pas quelques siècles avant. La religion a-t-elle donnée des réponses pratiques sur ces différentes réalités ? Si la réponse est non, que faire ?

[Tizinissa]

@Hellas

Tizi,
Ne soit pas agressif avec Adhrar, on discute on échange des idées.

Hellas je ne peux etre agressif avec quelqu'un que je ne respecte que trop !!!

Mais le sujet est tellement pertinent, important et actuel qu'il fallait exactement dire ce que je pense ladessus sans y ajouter une touche reconcilliante !!

@Adhrahr
Je soulève un sujet qui invite à des discussions et débat, me semble t il. Tu y contribues par un point de vue et des arguments, comme nous tous ici

C'est exactement aussi dans cet esprit que j'ai posté mon message, et j'espere que tu n'y vois aucune agression quelconque (comme l'a comprit notre adorable Hellas) . Et si c'est le cas je te prie donc de m'en excuser ! ca n'a ete nullement mon attention!

[Adhrhar]

@Tizinissa

j'espere que tu n'y vois aucune agression quelconque

Non du tout t’inquiètes pas, je ne l’ai pas mal pris. C’est une argumentation viril. Le sujet est assez fort, alors …

Surtout que tu affirmes cela

Hellas je ne peux etre agressif avec quelqu'un que je ne respecte que trop !!!

Que je savais déjà. Merci et tu peux te dire que j’ai autant de respect pour toi.


Bien à toi.

Merci Hellas

[Tizinissa]

A la bonheur donc Adhrahr et pour Hellas je double la mise