[far_solitaire]

Salut Choufchouf

Je voudrais dabord just signaler que ces questions sortent du sujet du topic qui traite du voyage interstellaire et de ses difficulté techniques et physiques. j'aurai aimer qu'on reste dans le vif du sujet du topic :rolleyes:

mais elle a du commencer quelque part tout de même..
ou est ce dire qu’en une fraction de temps elle a existée ??????
oui il y a eu un commencement et c'est le debut du temps, où est le problème ?

Je veux signalé aussi que ce qui c'est passé au premiers instants est très debattu entre les physiciens, ont ne peut tout simplement remonter à l'instant initial et au mur de planck car les lois de la physique ne sont plus valable dans cet environement microscopique et ultradense où il faut les deux theories de la mecanique quantique et de la relativité générale pour y voir claire, malheureusement ces deux theories sont inconciliables.

Pour plus d'info je te renvoi à l'encyclopedi wikipedia :

L'instant du big-bang

Se basant sur des mesures de l'expansion de l'univers en utilisant des supernova de type Ia, des mesures de variation apparaissant dans le fond cosmique et des mesures de fonction de corrélation de galaxies et de quasars, on pense en 2003 que t ---> 0+ a eu lieu il y a environ 13,7 milliards d'années, à 200 millions d'années près.

Peu après l'instant initial, l'Univers aurait été à peu près uniformément rempli d'une densité d'énergie très élevée. À mesure que l'expansion s'est faite, la température aurait baissé pour aboutir à l'apparition d'hydrogène et d'hélium, dans un processus appelé la nucléosynthèse primordiale.

De légères variations dans la densité initiale auraient abouti à la concentration de la matière noire (concept discuté) et de la matière ordinaire dans des halos de matière noire, des structures à grande échelle qui se sont peu à peu agrégées par gravité. Le refroidissement du gaz dans les centres des halos a conduit à la formation d'étoiles, qui constituent les galaxies à l'intérieur de ces halos..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/b4/Universe_expansion.png

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big-bang

Au plaisir l'ami ... tu peut ouvrir un topic si tu souhaite discuter du bigbang, laissons ce topic à son sujet.

[sindbad]

Salam

Je vois que cela chauffe autour de l'infranchissable murs de Planck !

***
Bon moi je voudrais revenir sur l'aspect propulsion de la question du voyage interstellaire.

Far a souligne les limites des modes propulsions: Chmiques, fission, fusion et anti matiere lorsqu'il s'agit d'effectuer un voyage interstellaire. Temps de transit importants, effets relativistes devastateurs et surtout gestion problematique du carburant: Ravitaillement, stockage et manipulation. En effet, il nous faudrait pas moins de 10 wagons d'anti matiere pour rejoindre l'etoile la plus proche en ... neuf cents ans !

Une revolution a l'horizon ?
Un mode de propulsion inedit s'avere donc indipensable qui appel une connaissance profonde l'espace, du temps et de la matiere. Bref nous avons besoin d'une revolution technologique et scientifique pour nous sortir de l'isolement. Et surtout une revolution des idees.

A ce propos je voudrais citer une initiative (financee par la NASA 1996-2002) qui, il y'a quelques annees, avait permis a des chercheurs de discuter facon non conventionnel et d'envisager ce qui sort de l'ordinaire. L'initiative est connue sous le nom du Breakthrough Propulsion Physics (BPP) project. Le BPP fut un temps dirige par M.G. Millis ingenieur astronauticiens.

L'idee autour de ce projet est d'explorer toutes les voies possibles et d'examiner les differentes pistes pouvant conduire a une revolution dans le domaine de la navigation spatiale.

Brievement, les Objectifs des etudes:
- Un procede revolutionnaire eliminant/reduisant le besoin de stocker du carburant a bord.
- Un procede revolutionnaire permettant de reduire drastiquement la duree du voyage (transit).
- Un procede revolutiuonnaire destine fournir l'energie necessaire au fonctionnement des systemes de propulsions.

Field propulsion, Inertie et ZPF :
Parmis les pistes envisagees on peut signaler (deja mentionnee par far) la manipulation/interraction avec des champs: Gravitation et autres. Manipulation de l'inertie, et exploitation de l'energie du vide (Zero Point Field).

Le voyage supraluminique: Warp Drive d'Alcubiere (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive) (mon prefere !)
Cette fois on s'attaque carrement a la structure meme de l'espace, dans ce scenario l'espace est deforme: Plisse dans la direction du mouvement et etendu dans l'autre. La deformation ainsi creee peut theoriquement se propager a des vitesse supraluminiques. Le plus interessant et que les voyageurs qui se trouvent a l'interieur de cette deformation sont immobiles par rapport a celle ci, ils ne subissent donc ni acceleration ni souffrent des effets relativistes !

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bc/Alcubierre-NASA.png
Le hic est les astronautes n'ont aucun moyen de controller le deplacement et la vitesse de la deformation.

Millis drives
Millis critique a l'egard du warp drive et du worm hole propose a son tour ses propres solutions. Le defit a chaque fois pour les auteurs de tels idees est de produire des solutions en conformites avec les lois de la physiques et surtout ne violant aucune loi de conservation:

"The Challenge To Create The Space Drive" http://www.grc.nasa.gov/WWW/bpp/TM-107289.htm

En francais: "RESULTATS PRELIMINAIRES DE LA SESSION D'ETUDE SUR LES NOUVELLES PERSPECTIVES DE LA PHYSIQUE DE PROPULSION"
Marc G. Millis : http://www.ufocom.org/UfocomS/nasa_propulsion.htm

Idees pour le voyage interstellair basees sur la Fission, fusion etc...
http://www.nasa.gov/centers/glenn/research/warp/ideaknow.html

Bien sur l'unanimite n'est pas de mise ...

***

http://www.nasa.gov/centers/glenn/images/content/84346main_marctrek.gif
Marc G. Millis: http://www.nasa.gov/centers/glenn/research/warp/marc.html

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/3f/Alcubierre.jpg/180px-Alcubierre.jpg
Alcubiere: http://en.wikipedia.org/wiki/Miguel_Alcubierre

[sindbad]

Salut

@Far_solitaire

Sur un autre topic ( paradox des jumeaux :mrgreen: )tu avais cite le principe de Mach:


J'ai toujours été intrigué par le principe de Mach, qui essai de repondre à la question de l'origine de l'inertie des corps. as tu entandu parler de ça ?
D'après Mach l'inertie trouverai son origine dans l'influention gravitationnelle de l'ensemble des masses de l'univers !!!
Je trouve l'idée très interressante

Et si il n'y avait qu'une masse (ou disons un astronaute et sa fusee) qu'adviendrait il de l'inertie ?

J'ai toujours pense que comprendre sa nature etait la clef au secret du voyage interstellaire. En ce qui me concerne (je n'ai rien pour appuyer ce que je dis) je pense que l'inertie est la manifestation d'un champ encore a determiner.

Speculation :21:
Si un tel champ venait a exister il remplirait de toute evidence l'espace dans toutes les directions et qu'eventuellement il interagirait avec la gravitation et qu'en raison de cette interaction certaines regions de l'espace se comporterait comme un courant marin qu'il suffirait d'accrocher... Et hop ! Alpha centauri ...

Bon je vais me cacher ...
a+

[far_solitaire]

Salut

Oui, en effet je suis tout à fait dacord ave toi quand tu pointe le doit sur l'inertie.
C'est le concepte qu'il faudrai comprendre et detourner pour arriver à voyager entre les étoiles.

Un jour, en pensant à l'idée que les referentiels en chute libre dans un champs gravitationels sont en effet des referentiels inertiels en mouvement libre suivant les lignes geodesiques de l'espace-temps courbé par la gravitation, et que dans de tel referentiels, quelques soit la puissance du champs gravitationel, les occupants ne sentirons rien et ne serons aucunement affectés pas les extremes accelerations que subis leurs vaiceau.

Je me suis demandé donc, qu'il serai alors très possible d'utiliser les puissant champs gravitationles des trous noirs supermassifs pour catapulter des vaiceaux à des vitesses relativistes en une courte durée.

Que pense tu de cette idée Sindbad ?
ineterressant non ;) ...

On envois un vaiceau à pleine vitesse vers le centre de la voie lactée (je sais, je sais :sad: le voyage durrera deja des millers de millenaires) en s'arrengant de sorte qu'il passe près de l'horizon du trou noir monstre qui y se trouve sans le penetrer (sinon ce serai la fin :mrgreen: ), le vaiceau atteindra des vitesse relativistes en tournant près de l'horizon, les occupants du vaiceau ne sentirons pas les acceleration puisque il sont en chute libre. Le vaiceau sera alors ejecté à une vitesse proche de C

et hope CAP sur Andromède :D
Remarque, le voyage durera qu'une bref durée pour les occupants du vaisceau ... c'est le bonus de la relativité ... heureusement !

je reve trop là, je sais pas ce que donnerai la resolution des equations de la relativité generale pour ce probleme ?!

que pense tu de l'idee ?

[far_solitaire]

Concernant la revolution physique et technologique qu'il faut atteindre pour esperer vpoyager entre les etoiles, voila ce qu'en dit la nasa.

Warp Drive, When?
Breakthrough Technologies
What are THE 3 breakthroughs we’d like to achieve?
To enable practical interstellar travel, here are THE 3 breakthroughs that we’ll need. These are the goals of the new NASA Breakthrough Propulsion Physics program:

1. Discover new propulsion methods that eliminate or dramatically reduce the need for propellant. This implies discovering fundamentally new ways to create motion, presumably by manipulating gravity or inertia or by manipulating any other interactions between matter and spacetime.
2. Discover how to attain the ultimate achievable transit speeds to dramatically reduce deep space travel times. This implies discovering a means to move a vehicle at or near the actual maximum speed limit for motion through space or through the modification of spacetime itself.
3. Discover fundamentally new on-board energy production methods to power propulsion devices. This third goal is included in the program since the first two goals could require breakthroughs in energy generation to power them and since the physics underlying the propulsion goals is closely linked to energy physics.

Je ne pense pas que ça soit pour demain :confused:


So, can we do it?
Sorry

http://www.nasa.gov/centers/glenn/images/content/84504main_warp03.gif

When will we have Warp Drive?

Not until we get the required breakthroughs in physics.

* Controling of Gravity
* Exeeding Light Speed

We need visionaries to forge science into technical realities

Are you the next Faraday, Einstein, Goddard, Von Braun...?

:D

[sindbad]

Salut Far_solitaire

Tu proposes la technique du gravitational assist version muslcee pour le grand plongeon. J'adore l'idee et toutes les idees qui sortent de l'ordinaire.

A ce propos il y'a du nouveau de ce cote la,Dr. Franklin Felber un physicien qui s'est amuse a calculer le champ de gravitation associe a une masse en mouvement. Il a pu determiner que dans la direction du mouvement il se forme une region sous forme d'un faisceau ou le champ de gravitationnel devient repulsif !

Voila ce qu'en pense Dr. Eric Davis, Institute for Advanced Studies at Austin and STAIF qui a pris connaissance des travaux de fleber

His rigorously tested and truly unique thinking has taken us a huge step forward in making near-speed-of-light space travel safe, possible, and much less costly.

Articel: Physicist to Present New Exact Solution of Einstein's Gravitational Field Equation: http://www.physorg.com/news10789.html

voici un extrait de l'article qui decrit une situation semblable a celle que tu a decrite (idee d'utiliser un trou noir comme catapulte).

Felber's calculations show how to use the repulsion of a body speeding through space to provide the enormous energy needed to accelerate massive payloads quickly with negligible stress. The new solution of Einstein's field equation shows that the payload would 'fall weightlessly' in an antigravity beam even as it was accelerated close to the speed of light.

[sindbad]

Voici un autre passage de l'article:

Accelerating a 1-ton payload to 90 percent of the speed of light requires an energy of at least 30 billion tons of TNT. In the 'antigravity beam' of a speeding star, a payload would draw its energy from the antigravity force of the much more massive star. In effect, the payload would be hitching a ride on a star.

Qui decrit un scenario ou le faisceau repulsif est produit par une etoile en mouvement rapide:

Et compare cela avec le "Stellar engine" notament la variante proposee par Nicolai Shkadov: http://en.wikipedia.org/wiki/Shkadov_thruster

a class of hypothetical megastructures using a star's radiation to create usable energy. Some variants use this energy to produce thrust, and thus move a star and its accompanying planetary system

Desole I can't help, je vais saute sur l'autre sujet celui des ETI:
Si l'on detectait des etoiles massives ayant des mouvements rapides on pourrait pense que quelqu'un a mis au point la machine de Shkadov-Felber :surprise: Et le centre de la galaxie serait un gigantesque hub pour les grand plongeon.

[sindbad]

Pourquoi pas ...

Voila ce que pensait le celebre astronome, William H. Pickering, de l'avenir de l'aviation:

"...The popular mind often pictures gigantic flying machines speeding across the Atlantic and carrying innumerable passengers in a way analogous to our modern steamships...It seems safe to say that such ideas must be wholly visionary, and even if a machine could get across with one or two passengers the expense would be prohibitive to any but the capitalist who could own his own yacht. Another popular fallacy is to expect enormous speed to be obtained. It must be remembered that the resistance of the air increases as the square of the speed and thework as the cube...If with 30 h.p. we can now attain a speed of 40 m.p.h., then in order to reach a speed of 100 m.p.h., we must use a motor capable of 470 h.p...it is clear that with our present devices there is no hope of competing for racing speed with either our locomotives or our automobiles."

Source: Clarke, Arthur C. Profiles of the Future. New York, Harper and Row, 1962. pp.3-4.

"Ther is no hope" qu'il avait dit, apres d'ardu calcul, qu'un avion puisse un jour battre de vitesse une voiture ou un train !

"and even if a machine could get across with one or two passengers the expense would be prohibitive"

Ah s'il etait encore en vie pour admier le double deck airbus, j'aurais bien aime voir sa tete ! :mrgreen:

voici un lien interressant sur des predictions qui se sont averees fausses par la suite: http://www.foresight.org/News/negativeComments.html

[far_solitaire]

OOhhh ! nooo pleeeeeeeeeaase pas encore ca gard de Felber :sad:

On avait discuter de ce gard dans un autre forum.
Il faut dire que ce grad est un peu louche, pas si vite Sindbad

Voila ce qu'en dit quelqu'un qui s'y connais en relativité générale.

La solution décrivant le champ de gravitation pour un corps se déplaçant à la vitesse de la lumière est connue depuis longtemps. Il s'agit de la solution de Aichelburg-Sexl.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aichelburg-Sexl_ultraboost

Bien sûr peut être a t-il trouvé une nouvelle solution de ce type avec des effets genre warp drive à l'Alcubiere mais tel que c'est dit ,j'en doute.
L'article est sur arxive depuis l'année dernière,avec aucune mention de soumission à un journale !
Le gus a l'aire de ne jamais avoir entendu parlé de la solution de Aichelburg-Sexl.
Je tiens à préciser une chose, l'étude des conséquences du champ de gravitation pour des particules se déplaçant presque à c est intensément conduite à cause
de son application à la collision des trous noirs, à la création de trous noirs en gravitation quantique par collisions de particule depuis plus de 25 ans !
Si Felber fait sa 'communication' devant un aéropage de personnes normalement cultivées en relativité général ça va lui faire drôle !

Techniquement cela produit une onde de choc comme celles à l'avant d'un bateau ou d'un avion.
Alors évidement ça va repousser les objets autour et la gravitation devient répulsive.Tout est déjà dans la geometrie de Aichelburg-Sexl.
Je suis en colère mais j'imagine que Felber a sincérement travaillé et crois avoir fait une grande découverte.
Selon moi non seulement il se trompre mais, même en immaginant qu'il n'ai pas fait d'erreurs, il surestime grandement les conséquences de ce qu'il a 'trouvé'.
Désolé mais c'est pas comme ça qu'on va fabriquer l'Enterprise.

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais il n'a soumis l'article a aucun journal ou en tout cas aucun journal ne l'a accepté.
Pas étonnant que personne n'en ait parlé avant ,d'autant plus que le type est un parfait inconnu.
Il a réussi à publier sur arxive parce que quelqu'un de 'sérieux' a dû 'l'autoriser'.
De toute façon je serais près à parier que les calculs sont corrects pour l'essentiel (je n'ai pas vérifier en détail).
Ce qui est malhonnête(au minimum) c'est de dire que c'est 'la première solution pour le champ de gravitation d'un corps se deplaçant à vitesse relativiste' et d'en tirer des conséquence erroné pour la propulsion spatiale.

en cherchant sur internet des nouvelles sur sa conférence qui devait se tenir le 14 février dernier et les réactions de la communauté scientifique, résultat : NADA !!!!! tout ce que on trouve sont des annonces de la conférence antérieures au 14 février !!!!! très étrange pour une découverte révolutionnaire impatiement attendue par le monde de la physique!! non ?

C'est un peu ça le problème... les journaux et sites de vulgarisation n'ont généralement pas le staff pour évaluer si c'est de l'or ou du cuivre. Alors il suffit qu'il y en ai un qui parle d'une nouvelle et c'est repris en choeur de partout, ce qui fabrique une crédibilité de façade.

as tu d'autres liens qui parle de l'après conference Sindbad ?

Sinon, l'idée est interressante c'est vrai. Mais comment la réaliser, je ne doute pas qu'un jour l'homme domptera la gravité, mais je doute fort que sa arrive dans ce millennaire.

[sindbad]

Salut Far_solitaire

Je crois qu'en effet qu'il faut etre prudent devant les declarations faite ici et la par certains meme si je crois que l'affaire du Dr F. Felber est une affaire a suivre. En fait je suis tombe sur l'article paratiquement des qu'il fut poste sur le web et j'etais un peu mitige a son sujet mais bon.

Quant a la solution de Aichelburg-Sexl je crois qu'il y'a quand meme une nuance avec celle attribuee a F.Felber et corrige moi si je me trompe. Le cas d'Aichelburg-Sexl decrit les effets experimentes par un mobile s'approchant ~ C d'une masse (dixit wiki) gravitationnelle spherique en rotation.

Le champ etudie dans ce cas est associe a la masse en rotation et pas au mobil se deplacant ~ C. Alors que dans le cas de la solution de Felber le champ etudie est associe a une masse gravitationnelle se deplacant proche C. C'est ce que j'ai compris et peu etre que je me trompe.


Revenons a Felber, moi aussi je ne rien trouve a son sujet en dehors de ce qu'indique l'article.
http://www.newswise.com/images/uploads/2006/02/14/thumbs/Felber.jpg
During his 30-year career, Dr. Felber has led physics research and development programs for the Army, Navy, Air Force, and Marine Corps, the Defense Advanced Research Projects Agency, the Defense Threat Reduction Agency, the Department of Energy and Department of Transportation, the National Institute of Justice, National Institutes of Health, and national laboratories. Dr. Felber is Vice President and Co-founder of Starmark.

Source: Starmark

En rechechant parcontre le gars qui revu les calculs de F.Felber, a savoir Eric W. Davis, on decouvre qu'il travail pour le compte d'un organisme finance par des fonds prives !

http://www.earthtech.org/principals/eric_davis.jpg

Dr. Davis received his Ph.D. in astrophysics from the University of Arizona in 1991. His fields of specialization include spacecraft exploration of the outer solar system, planetary sciences, relativity theory and cosmology, space mission engineering, and NASA Breakthrough Propulsion Physics. Dr. Davis is a research physicist at the Institute for Advanced Studies-Austin and EarthTech Int’l, and is also the CEO of Warp Drive Metrics (now in Austin, TX)... http://www.earthtech.org/principals/davisbio.htm

Comme le dis souvant ma mere... Lakhbar idjibouh etwala

a+

[far_solitaire]

Salut Sindbad
Quant a la solution de Aichelburg-Sexl je crois qu'il y'a quand meme une nuance avec celle attribuee a F.Felber et corrige moi si je me trompe. Le cas d'Aichelburg-Sexl decrit les effets experimentes par un mobile s'approchant ~ C d'une masse (dixit wiki) gravitationnelle spherique en rotation.
Non je pense que c'est la même chose, enfin j'en sais pas assez sur la question, mais puisque c'est relatif, ça reviens au même non ?
Voila ce que j'ai trouvé sur un google-group sur la relativité générale, et crois moi ça rigole pas de leur cotés.

Un curieux a posé la question :

The question:
"what is the field of a rapidly moving electric charge
in special relativity?" is treated and answered in any
standard textbook of special relativity. OK. But...I'm in
trouble with the analogous gravitational question:
"what is the field of a rapidly moving (neutral) mass
in general relativity? " My GR textbooks do not answer.
Can someone help me?
Best regards and many thanks
Corrado Massa

[Moderator's note: use Google to search under
"Aichelburg-Sexl" - jb]

Voila ce que lui a répondu un connaisseur :

De : Chris Hillman
Date : Mar 6 nov 2001 03:52
E-mail : Chris Hillman <hill...@math.washington.edu>
Groupes : sci.physics.research

The original paper is:

author = {P. C. Aichelburg and P. U. Sexl},
title = {On the gravitational field of a massless particle},
journal = {Gen. Rel. Grav.},
volume = 2,
year = 1971,
pages ={303}}

and it was motivated by the observation of P. G. Bergmann about the
ultrarelativistic boost of a charged particle in Minkowksi spacetime
(which becomes an EM impulsive plane wave), i.e. the very result mentioned
by Massa.

Several more recent works summarize their method, including the invaluable
monograph:

author = {Valeri P. Frolov and Igor D. Novikov},
title = {Black Hole Physics: Basic Concepts and New Developments},
publisher = {Kluwer},
series = {Fundamental Theories of Physics},
volume = 96,
year = 1998}

The basic idea is to adopt the "spatially isotropic" coordinate chart for
the exterior Schwarzschild vacuum
.
.
.
It should be clear that this is not the
only possible limiting method, and that different methods can give
different results! What the results have in common is that we obtain an
-impulsive- PP wave, i.e. the spacetime is flat except on a single planar
wavefront where the curvature is concentrated, as expressed by the "Dirac
delta function" which appears above. Of course, we can then consider this
to be the limit of a "Gaussian pulse", an ordinary PP wave in the
cartesian harmonic chart

En tout cas, cher Sindbad, si ce Felber a apporté quelque chose de nouveau, on le verra très rapidement dans les revues scientifiques, l'avenir nous le dira