vous le savez peut être plus que moi. question de religion ? je n'y comprends absolument rien. mais ce que j'ai pu costater, c'est le fait que toutes les nations du monde qui ont réussi de nos jours à " compatibiliser " la religion et la vie quotidienne ont évincé la pauvreté et l'obscurantisme, sauf...
Harrachi78
25/02/2006, 20h48
Salut,
Je crois qu'il serait bien plus utile de reformuler la question de manière à ce qu'on puisse y répondre ? Tu veux dire quoi au juste l'ami ?
sauf...
Sauf la Malaisie qui a réussit à "évincer la pauvreté et l'obscurantisme" tout en "comtabilsant religion et vie quotidienne"...
Je vais essayer d'être plus clair. je suis de confession musulmane, en fin d'après mes parents, mais je reste toujours ce curieux qui se pose des questions qui risquent d'ébranler les fondements de ma foi ( s'il en reste encore!!). je crois que ce n'est pas un blasphéme si je me pose par exemple certaines questions comme : l'islam ne peut-il constituer un obstacle pour l'essor de l'humanité du 21 eme siècle? doit-on appliquer la charia comme il y a 14 siècle?
si l'occident n'avait pas pris ses distances vis-à-vis de la religion chrétienne ( je veux dire la réforme de l'eglise et la limitation de son influence) il ne serait jamais là où il est de nos jours. je ne veux pas faire l'apologie de l'occident, mais jamais ( à ma connaissance et j'attend que vous me rectifiez) l'humanité n'a connu un minimum de justice qu'aujourd'hui. je crois que ce même occident n'avait plus besoin de religion depuis qu'il a pris son destin entre ses mains et n'attendait plus que la religion lui dicte ca ligne de conduite...
schrodinger
25/02/2006, 21h58
Plus que jamais, vu ce qu il se passe dans le monde.
ce qui ce passe dans le monde!! n'est il pas à cause de la religion?? simple exemple. tourne toi toi vers l'irak et regarde ce qui se passe entre chiites et sunnites. je me demande si ce n'est pas la religion qui les a divisé qui pourrait le faire alors? sans parler du conflit israélo-palestinien: je ne crois pas que ce conflit est dû à la difference de la peau ou des moustaches, entre palestiniens et israéliens en tant que citoyens tout court, mais bel et bien entre juifs et musulmans. ou bien de la guerre civile en algérie, d'après ma connaissance, elle n'a pas éclaté à cause des laiques ou les pseudo-démocrates. et ben laden, ne tue-t-il pas au nom d'une religion. vous n'étes pas sans savoir que les plus grandes atrocités commise en occident au moyen âge sont le resultat d'une religion..........
Tu donnes une vision un peu trop simpliste de l'Histoire et de l'actualité internationle!
Les guerres ont toujours existaient, bien avant l'apparition des religions (du moins celles qui sont la cause des guerres selon toi)!
Les européens n'ont pas attendu l'arrivée du Christianisme pour sombrer dans la guerre, les Romains et autres Bizantins ont declaré la guerre à leur voisins sont que la religion soit le motif de leur guere, puisque ils étaient athées!
Le Japon et la Chine se sont fait une guerre qui a causé des centaines de milliers de morts, sans que ces deux pays soient des pays religieux!!!
Consernant le confilt Israëlo-Palestinien, ce sont plutôt les juifs qui ont donné une connotation religieuse à leur colonisation. Les palestiniens ne se sont fait que défendre...
En fait c'est plutôt... l'argent qui est le nerfs de la guerre...
picon ! c'est justece que tu dis . je donne une vision simpliste du monde car je n'ai pas le temps ni les moyens de m'étaler sur l'histoire de l'humanité. mais en aucun cas j'ai dis que toutes les guerres sont dues aux diverses religions. la religion est une cause parmi d'autres tout comme l'argent. mais tu sais plus que moi que l'argent (et dérivés) s'epuise facilement et rapidement. je crois que si on attaque qqn pour son argent, il est considéré comme une proie, mais si on le fait à cause de sa religion qui diffère de la mienne, on le considère comme un énnemi à éliminer.....
D'abord mon pseudo est pico et non pas piCON!!!
J'espere que c'est juste une faute de frappe...
Bon on avance dans le débat, puisque maintenant tu admets que la religion est seulement une partie des causes au coté de l'argent!
Dis mois alors, puisque selon toi il faut supprimer les religions pour supprimer la guerre (du moins certaines d'entre elles) pourquoi ne pas supprimer l'argent tant que t'y es?
excuse moi si j t offensé pour ton pseudo. pico
l'argent est une sorte d'une nouvelle religion produite par l'homme lui même et qui répond étroitement et d'une manière éfficace à ses besoins. c'est une substance concréte, il a plus de 06 milliards d'adéptes dans le monde. même s'il y a differentes monnaies dans le monde, elles se communiquent facilement entre elles, elles s'echangent sans problèmes. donc elle a facilité la vie à l'homme. mais comme l'homme est un chacal pour son frère il lui convoite tout. donc il a ses négatifs surtout quand il se trouve entre les mains d'un tyran. je crois que sort du sujet, excuse, une simple question: pense tu qu'on peut trouver une alternative à l'argent? je ne crois pas.
il est vrai aussi que la religion a fait beaucoup de bien pour l'humanité, monothéistes soient elles ou polythéistes. je me permet d'introduire une petite reflexion... les parents : ils éduquent leurs enfants jusqu'à l'âge adulte lorsqu'il puisse discerner le mal du bien, une fois fait les parents seront très contants quand l'enfant peut s'ensortir sans eux. s'il n'est pas capable, il incombe au père de continuer à l'orienter. pareil pour la religion. une fois l'homme prenne conscience de la notion du bien et du mal. la religion aurait acompli sa mission sur terre et elle pourait désormais se retirer.... voila ce que j'en pense de la religion.
les parents : ils éduquent leurs enfants jusqu'à l'âge adulte lorsqu'il puisse discerner le mal du bien, une fois fait les parents seront très contants quand l'enfant peut s'ensortir sans eux. s'il n'est pas capable, il incombe au père de continuer à l'orienter. pareil pour la religion. une fois l'homme prenne conscience de la notion du bien et du mal. la religion aurait acompli sa mission sur terre et elle pourait désormais se retirer.... voila ce que j'en pense de la religion.
J'avoue que celle la je ne l'avait encore jamais entendu...mais son seul "mérite" c'est d'être originale. Mais dites moi, selon vous, si on fait disparaitre la religion, comment ferons nous pour transmettre ses principes aux générations futures ? Ou si vous voulez, comment ferons nos enfants "bien éduqué" pour transmettre leurs "bonne éducation" a leurs enfants?
Vous semblez oublier que la mémoire humaine est faillible...
Enfin, votre "théorie" est vraiment pleine de trous et ma question soulève le plus simple que j'ai trouvé pour vous. Si vous y repondez correctement, peut être que je vous monterez un autre.
a skynet.
si vous aviez dit que la mémoire de l'homme est faible, je serais de ton coté. mais du moment que vous avez utilisé le mot " humanité" je ne suis pas d'accord avec vous. il n' y a pas plus fort que la mémoire collective. elle est inébranlable face aux milliers d'années du moins pour certaines d'entres elles.
simple exemple : peut etre vous serez d'accord avec moi si je dis que la tradition est differente de la religion. avant la généralisation de l'ecriture les idées et les traditions sont véhiculées par la voie orales. c'est grace à la mémoire collective ' la mémoire humaine" que ces traditions ont pu percer les méandres de l'histoire malgrés les dizaines d'envahisseurs qui ont essayé de l'effacer de la mémoire : elles sont toujours là. le coran , à son début n'a-t-il pas été consérvé dans la mémoire , cette " faible mémoire", idem pour les autres livres anciens. l'illiade et l'odyssée, le roman de renard, les trouvères et les troubadours n'ont jamais rien inscrit sur papier. si la mémoire de l'homme est faible, celle de l'humanité est plus forte, le berber ( langue) n'a jamais été écrite mais elle toujours présente dans les bouches de quelques personnes. l'arabe aussi. le latin qui est une langue savante jadis les premiers romains écrivaient en grec.
conclusin: on peut s'en passer de la religion pour transmettre cette éducation pour nos enfants. qui dis mieux???
il n' y a pas plus fort que la mémoire collective. elle est inébranlable face aux milliers d'années du moins pour certaines d'entres elles.
Voila encore une petite ouverture (il y'en beaucoup encore mais je vais utiliser juste celle la pour le moment) : Vous avouez que certaines "mémoires collectives" ont disparus avec le temps. Qu'est ce qui vous assure que ça n'arrivera pas aux "bons principes" au bout d'un certain temps si on se débarasse de la religion? Etes vous capable de prendre ce gros risque? si oui, sur quoi vous allez vous baser pour corriger une déviation des "bons principes"?
Qu'est ce qui vous assure que ça n'arrivera pas aux "bons principes"
les principes ( bons et mauvais) font partie de cette vie: ils naissent, évoluent , changent, se transforment meurent et disparaissent, laissant la place à d'autres,
ce qui est considéré comme bon dans une nation, il est mauvais dans d'autres (exemple: liberté d'expression, caricature... polygamie).
ce qui est considéré bon dans une époque s'avére inéfficace dans une autre.(exemple: la génération de mon père refuse que la femme travaille à l'éxterieur) pis encore, c'est un sortilège si elle s'expose aux regard des hommes, ma génération à moi, du moins "je" considère scandaleux de penser ainsi. et les vieux d'aujourd'hui sont obligés d'accepter cette vérité.
donc c'est à l'homme de modeler les principes selon ses besoins et non pas les pricipes qui dictent ses lois qui ne sont désormais bonnes que pour l'anthropologie.
bref. mon père ne m'a pas éduqué de la même manière qu'il l'a reçue de son père. et celle de mes enfants aussi elles sera différente.
les principes ( bons et mauvais) font partie de cette vie: ils naissent, évoluent , changent, se transforment meurent et disparaissent, laissant la place à d'autres
Par quoi on va changer nos "Bons Principes", ceux que la religion a nous aura initialement légué? Si j'ai bien compris votre raisonnement, ça va être des "mauvais principes", et vous dites que c'est dans la nature des choses et qu'il faut l'accepter... Ainsi, d'aprés vous, la religion est limitée dans le temps et c'est le principe de l'Evolution qui veut ça... C'est assez grave comme raisonnement pour un musulman et j'éspère que vous en êtes conscient!
Ce que je vois c'est vous n'avez aucun raisonnement dans vos idées et que vous parlez surtout par "colère" que par logique. Je ne peux vous dire quel traumatisme vous avez vécu mais je demande a Allah de vous ouvrir les yeux et le coeur a l'Islam. Un conseil: Oubliez ce que vous a appris votre père, prenez le Coran, lisez le attentivement et regardez bien si ce que vous dites a propos de l'Islam est vrai.
Cela ne vous changera peut être pas les idées mais vous aurez au moins fait le necessaire pour être apte d'accuser l'Islam correctement.
je ne peux pas me permettre d'accuser l'islam ni les musulmans. et personne n'a le droit de le faire. pas même le christianisme ou le judaisme. le coran est la parole sacrée du bon Dieu. idem pour les autres livres saints...Dieu n'a pas crée un seul peuple, mais des peuples, donc différents les uns des autres.
je suis mal placé pour t'apprendre quoi que ce soit, il parait que tu es érudit plus que moi en religion, si j'écris ces qqs lignes , c'est juste pour te dire que je ne suis pas un m'tourni ni un mécréant.
ce que j'essaye de dire c'est que ces religions ont été envoyées pour des peuples qui n'avaient pas encore pu accéder au raisonnement, ceux qui confondaient le mal et le bien, à cette époque(s), l'homme ressempblait plus à un animal, voire il le dépassait dans le "hamadjisme": ( canibalisme, paganisme, guerres, enterrer le filles vivantes ....... donc les religions étaient d'une nécéssité absolue pour les faire sortir de l'obscurantisme, depuis lors l'eau commence à se calmer et l'homme délaisse petit à petit ces animalités. de nos jours ' siècle des lumières. ce même homme n'a pas besoin d'une religion pour lui dire que tuer, voler, spolier, détruire, mentir n'est pas bon, pour un homme civilisé et de raison ceci va de soi.
ps: je ne parle pas avec colère ni n'ayant vécu un traumatisme.
je mène ma vie le plus normalement possible dans cette immence salle d'attente qui est le monde.
merci
A te lire j'avais cru comprendre au début que t'étais pas un Musulman convaincu, or tu dis " le coran est la parole sacrée du bon Dieu"!
Si tu te considères Musulman ce débat n'a même pas lieu d'être, du moins de la façon dont tu présents les choses!
Etre musulman signifie être soumis à Dieu, c'est l'adorer et l'aimer!
Etre musulman ne signifie pas se contenter de faire le bien et proscrire le mal, mais plutôt faire le bien et s'éloigner du mal tout en continuant à ADORER DIEU notre créateur!
Dieu dit dans le Coran "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent" 51.56
Je ne comprends pas comment tu puisses considérer le Coran comme parole de Dieu, tout en lui trouvant des caractère obscurantistes !
J'avoue que j'ai du mal à te suivre, tu zigzag en disant une chose et son contraire, je crois qu'il vaudrait mieux que tu présentes clairement les choses. Qu'est ce qui te dérange, le Coran dans son ensemble? certains préceptes de l'Islam?
tamerlan
26/02/2006, 14h18
tes conclusions sur l'histoire des civilisations ,leurs apogés et decadances et la relation avec le fait religieux sont a mettre entre guillemets
l'imprimerie mon gars l'imprimerie....
Je pense que les religions véhiculent le racisme , le communautarisme ......etc
C'était le but des religions dés le début déjà chacun voulait se démarquer de l'autre ...
L'expérience que j'ai eu dans la vie en fréquentant des gens issus de parents juifs , chrétiens musulmans mais pas élevés selon leurs religions et ne sont donc pas convaincus par la nécéssité d'une religion dans la vie m'a montré combien la vie est si différente que quand quelqu'un se prend pour un musulman , l'autre juif ....etc
D'ailleurs imaginez une planète de 6 milliards d'âmes et tous musulmans sans excéption et malgrés cela ca n'empêchera pas des génocides entre ces musulmans , sunnites , chiites , les ismaéliens druzes syriens , des kharidjites ...
Depuis que l'islam a commencé à se propager , les musulmans se sont livré entre eux même à des assassinats et l'histoire d'Ali et ses kharidjites sont le meilleur exemple ...
Alors penser que la religion est la solution pour l'humanité c'est faux , elle ne fera que compliquer l'avenir de celle ci ...
Et je ne pense pas que le Dieu aurait résisté 14 siècles pour envoyer des miracles et une nouvelle religion tout en voyant tout les désastres qui se sont passés depuis , alors qu'il n'a pris qu'un demi siècle pour envoyer une nouvelle religion aprés Jésus ! Mais là une chaine de sourates viendrait me dire que c'était la dernière religion ....etc donc ce n'est pas la peine d'aller les chercher , je les connais toutes car je suis passé par la même école et la même mosquée ....
Pour finir , un monde sans religions ne réglera pas les choses non plus , mais nous évitera peut être une catastrophe sans précédent ....car un malade de sa religion risque de se kamikazer pour mettre une fin à ce monde s'il arrive à se procurer de ce que possède la Russie pour mettre fin au monde .... ainsi l'homme devient Dieu pour fermer les rideaux ....
Salam,
je suis mal placé pour t'apprendre quoi que ce soit, il parait que tu es érudit plus que moi en religion, si j'écris ces qqs lignes , c'est juste pour te dire que je ne suis pas un m'tourni ni un mécréant.
Vous vous trompez gravement sur ma personne et aussi sur mon jugement sur vous. Je n'ai pas la prétention d'être meilleur que vous ni de pouvoir vous juger, seulement peut être de vous montrer les points faibles de votre raisonnement: la foi peut être non "palpable" pour un esprit saint, la logique si, et c'est la seule choses que je peux discuter avec vous pour vous convaincre de mon point de vue.
Allah (AWJ) nous a crée avec une conscience qui peut traiter la logique des choses et il faut l'utiliser le plus possible pour renforcer sa foi
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