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**absent** · 12 septembre 2010, 23h50

Ma question avant tout est: est ce qu'il suffit de lire un verset pour le comprendre? c'est un bon début mais tous les juristes musulmans diront que ça ne mène nul part.

Les affirmations personnelles de harrachi, c'est à lui de s'expliquer (ou pas), c'est pas mon problème.

Pour le reste:
-donne moi la preuve que noé alayhi salam buvait de l'alcool (ce qui d'ailleurs ne change rien au licite et à l'illicite).
-il suffit de bien lire le coran comme je l'ai dis en ouverture, la boisson du paradis s'appelle certes du vin, mais elle n'est pas enivrante, comme c'est mentionné dans ce même livre.

Quand au verset, on en revient à l'introduction de départ, AUCUN VERSET ne peut être compris, si il est sorti du texte et du contexte!
Tu dois lire le coran en entier, Dieu n'a pas descendu un livre tout prêt sur Mohamed saws et lui a dit va le transmettre aux hommes, la révélation fut progressive et a duré plusieurs longues années, même le prophète saws n'avait pas son mot à dire sur l'ordre des sourates et des versets, il transmettait ce qu'il recevait exactement.
Alors à l'arrivée de l'Islam, les arabes buvaient et finissaient souvent ivres même, le Coran a d'abord mentionné que c'est un mal, puis plus tard lorsque la prière est devenue obligatoire, il a été révélé qu'il était interdit de prier ivre (donc restriction), puis la dernière étape, et si tu reprends la chronologie de la révélation peut être tu comprendras, il y a eu le verset disant c'est une oeuvre du Diable, et disant "allez vous donc y mettre fin?" cette dernière phrase quand elle vient de Dieu, n'est pas une demande ou une tentative de rappeler les gens à la raison, c'est un ordre, quand Dieu te dit après plusieurs rappels à l'ordre "Vas donc tu mettre fin à telle chose?" tu ne peux pas répondre non ou dire je vais y réfléchir ou dire plus tard etc...c'est Oui et tout de suite.
Une fois ce verset révélé, et enseigné par Djibril au prophète saws, il a interdit par un hadith plus clairement l'alcool et de manière définitive, et pour la moindre goutte!
Après ces paroles du prophète, un homme alla crier dans la ville "l'alcool vous est interdit", à ce moment et selon ses dires, il y avait dans une maison Omar Ibn Khatab (et qui ne sait pas qui est Omar Ibn Khatab) qui était en discussion avec d'autres, et ils avaient un verre à la main, après ce cri, TOUS ont versés le contenu par terre et sont allé casser les vases dans lesquels ils mettaient l'alcool!! Il n'y a pas un seul qui a dit, oh juste une dernière goutte pour la route, plus aucune goutte!

Avec du recul, on peut voir que l'interdiction de l'alcool a été lente et progressive et quand on voit les centres de désintoxication on comprends que c'est la meilleure façon d'arrêter, cette pédagogie, est certainement un signe de plus pour le croyant.

L'alcool est bien interdit par consensus, aucun savant ne dira que c'est halal, le Coran te dit bien de t'en remettre si tu doutes à Allah et son Messager et de demander l'avis des Oulémas en dernier lieu!

**hakim 2010** · 13 septembre 2010, 00h48

algerian

rien à ajouter. bravo

**Harrachi78** · 13 septembre 2010, 09h14

@Imedghacen

I) Mohammed a t'il maudit le prophete noé et c'est t'il mis à dos dieu et les musulman parce qu'il a été ivre ? ...

Mohammad (qlpssl) à instauré les règles pour ceux qui le suivent, pas pour ceux qui le précèdent, et il n'y a pas d'éffet rétroactif pour les lois de l'Islam. Pour compléter, il te faudra aussi un exposé sur la règle du nâssikh et du manssûkh, mais là n'est pas le sujet hélas.

Qui le Prophète a-t-il maudit à ce sujet ? Il le dit lui-même (pour qui y crois) :

« Dieu maudit le vin, celui qui le presse, celui à qui on le presse, celui qui le boit, celui qui le prend, celui à qui on le prend, celui qui le vend, celui qui le sert et celui qui à qui on le sert » [Sahîh al-Bokhâri]

« Maudit soit celui qui boit, achète, vend du vin ou incite les autres à en boire » [Rapporté par : Ibn Dawûd, Abû Mâdja et Ibn Hanbal]

II) ... les habitants du paradis sont t'il des porcs ?

Non, parceque des porcs il n'y en a que sur terre et encore, dans quelques régions seulement.

Au Paradis de Dieu, le Coran précise qu'il n'éxiste pas d'impureté (ridjz) ni de souilleure, et que tout y est permis par el Créateur dans la puerté et sans contre-indication aucune. On appelle cela un privilège si tu vois un peu ce que je veux dire.

III) ... ce verset surement mal traduit rentre en contradiction avec d'autre verset ...

Non seulement tu séléctionne les versets selon ta convenance (symptôme du "waylun lil mussalîne ...") et sans connaissance de leur ordre chronologique (réference au cours du nâssikh wa l-mansûkh qui te fait défaut parmi d'autre choses), mais en plus de cela tu décide de la justesse ou de l'érreur des traductions et des tafâssirs ! Il fallait le faire !

D'autre part, tu omets de faire référence à tout hadîth sur le sujet, alors qu'ils sont légion et qu'ils ont autorité en Islam (enfin le nôtre, celui du commun des algériens parmi lesquels vivent les trois vieux porcs là). Quelques petits pour la route ? :

"Kullu muskirin harâm, qaliluhu wa kathîruh" ("Toute substance ennivrante est illicite, en petite ou en grande quantité") [Rapporté par : al-Bokhâri et Muslim]

D'autres questions ?

**mkh** · 13 septembre 2010, 10h11

Franchement comment qualifier un vieux de 70 ans qui boit du vin à peine caché en pleine journée du mois de ramadhan au mois d'août dans un pays musulman? On ne peut pas dire que ce sont des exemples de vertus tout de même...

**Harrachi78** · 13 septembre 2010, 10h29

@Mkh

Bah, si j'en crois notre ami IMEDGHACEN, ces trois vieux sont, je le cite, "plus honorables" que beaucoup de monde. Pourtant, même dans un pays occidental où boire le l'alcool est chose naturelle en société, un vieux de 70 ans qui se saoule la gueule en pleine journée passe à coup sur pour un alcolo notoire et pour un ivrogne !

Ici, dans une société musulmane, certains veulent qu'ils soient respectés et les déclarent trés réspectables !

**momo84** · 13 septembre 2010, 11h30

salam harachi

dans la revelation des (faux) prophete sunnite que sont albukari et des autre qui ont rapporter les hadith que ta citer du vrai et unique prophet mohamed sws

est se que ils ont rapporter avant ou apres sourate maida car dapres la regle de dieu dans le coran raporter par mohamed sws il est dit une regle peu etre abroger

et la sourate maida qui est une des derniere et elle indique bien que alccoll et deconseiller et il est meme indiquer

87. Ô les croyants: ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites

se qui fait que peut etre le (faux) prohphete sunnite albukari a raison mais peut etre que sa ete dit avavnt sourate maida et donc apres la venu de cette sourate donc si cetai vraoiment mohamed sws qui aurait dit sa sa aurait ete abroger par dieu

le probleme avec les propos rapportez c que peut etre cc vrai et peut c faux mais le coran lui est 100 pourcent vrai mohamed sws a fait et dit tout se quil a recu de revelation de dieu et c la seul voie a suivre

**sunbilo** · 13 septembre 2010, 12h15

on a eu des faux prophetes aprés mohammed? j'apprend de jour en jour :22:

ces faux prohete dont tu parle ce sont eux les "tabi3in" qui ont ramenés les interpretations du coran rapportés dans les hadith d'aprés les compagnons du prophete salla allah alih wa sallam. sans eux tu ne pigera que dalle
.......................

et puis si tu trouve que le vein est halal ben vas y bois le, pourquoi tu débat

bois le, après tu aura la réponse dans la tombe, je ne le boirais pas (inchallah) et je verrai la réponse dans la tombe, c'est aussi simple que sa, la vie est courte

**Harrachi78** · 13 septembre 2010, 13h59

@Momo84

Oui, oui ... Disons, pour faire simple et éviter les litanies, que nous parlons d'Islam Sunnite et d'une société musulmane où règne le Sunnisme comme réference, abstraction faite du "vrai" Islam dont tu parles.

Sinon, et pour rester sur le plan coranique, sais-tu au moins ce que veux dire en arabe le verbe ijtanaba et ce que donne sa formulation sur le ton l'ordre de ijtaniboûh ?!

**normal** · 13 septembre 2010, 15h08

C'est intéressant de découvrir que pour certains les anciens musulmans et ceux qui les ont suivi durant 14 siècles ne sont que des attardées qui ne comprenaient rien de l'arabe et que nous avons attendu tout ce temps pour nous apprendre que el birra est hallal.
Merci algerian & Harachi pour vos interventions.

**Imaghdacene** · 13 septembre 2010, 16h12

Merci à tous pour vos contribution.

j'étais sur que certains aller rapporté des hadiths (que je n'est pas pris la peine de lire), j'aurais du mettre en titre "debat sur l'alcool selon le coran"

comment juger mohammed puisque il n'etait pas au courant des hadiths?

« Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les injustes »

de meme quand dieu dit à mohammed "suit la religion d'abraham", mohammed n'avait pas de hadith pour suivre correctement cette religion.

ALGERIAN, Désolé de te dire que tu t'est fait endoctriné, il t'on assujetti comme un moins que rien, fait tu confiance à dieu ou aux hommes?

dire que tu ne peut pas réfléchir sur la parole de dieu est une parole digne du diable et un mensonge sur dieu:

En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la méditation. Y a-t-il quelqu’un pour réfléchir ? (Sourate al-Qamar, 17)

[...] C’est Lui qui vous a élus ; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham… (Sourate al-Hijj, 78)

« N’as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu’on a fait descendre vers toi (ô Muhammad) et à ce qu’on a fait descendre avant toi ? Ils veulent prendre pour juge le Taghût alors que c’est lui qu’on leur a ordonné de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin dans l’égarement * Et lorsqu’on leur dit : ‘Venez vers ce qu’Allah a fait descendre et vers le Messager’, tu vois les hypocrites s’écarter loin de toi * Comment agiront-ils quand un malheur les atteindra à cause de ce qu’ils ont préparé de leurs propres mains ? Puis, ils viendront alors près de toi jurant par Allah : ‘Nous n’avons voulu que le bien et la réconciliation’ * Voilà ceux dont Allah sait ce qu’ils ont dans leurs cœurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes * Nous n’avons envoyé de messager que pour qu’il soit obéi, par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes, ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient certes Allah Très Accueillant au repentir, Miséricordieux * Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle gêne pour ce que tu auras décidé, et qu’ils se soumettent complètement à ta sentence. »

et pour ton information, du vin qui n'est pas enivrent, ca s'appel du jus de raisin

pour harrachi

sa tient pas la route ce que tu dit, est ce que oui ou non noé doit etre maudit? et c'est t'il oui ou non mis à dos dieu et les musulman?
pour les chatiments public que mohammed aurait infligé au buveur j'attends toujours les preuve de ta calomnie.

Abraham buver du vin comme le dit la genése biblique!:

25 II (Abraham) reprit: "Donne, que je mange de la chasse de mon fils afin que mon cœur te bénisse!" II le servit et il mangea; lui présenta du vin et il but.

or dans le coran, nous aprenons que abraham à la meme religion de mohammed:

Puis Nous t'avons révélé : "Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allâh et n'était point du nombre des associateurs". (16/120-123)

encore une fois tu ment en disent que j'ai dit que les personne incriminé était "des gens honorable".

j'ai dit que personne n'était parfait et que dieu seul pouvait juger;
de meme que dans les article relatent les méfaits de leur gouvernent regentent le cadre de vie de ces personnes, aucun de vous ne l'est à insulter, condamné, pour eux c'est "que dieu les guides"

concernant le vin du paradis, en quoi serait il plus pur? t'es partis faire un alcootest?

Le vin n'est nullement à etre incriminé de meme que la musique.
c'est ce que les homme en font qui est source de problème.
Et ces probleme devienne des casus beli pour interdire complètement sans réflexion.
Si vous êtes véridique aller dans la section musique insulté les forumeur de porc, et selon le hadith torcher vous le derrière avec trois cailloux.

**momo84** · 13 septembre 2010, 17h32

a peu pres sa veut dire secarter

sinon tu sait se que signifie interdit en islam

en islam un interdit c tout se qui a ete interdit par dieu et se qui vaut 1 mauvais point chez dieu car dieu le di bien une bonne action vaut 10 bonne action et une mauvaise en vaut 1

donc c pas le fait de boire qui fait perdre des point mais le fait de boire nous amene a des action a faire perdre des point tout comme beaucoup de chose dans la vie comme la drogue

dieu dit sourate anisa

125. Qui est meilleur en religion que celui qui soumet à Allah son être, tout en se conformant à la Loi révélée et suivant la religion d'Abraham, homme de droiture?

on voit ici "se conformant à la Loi révélée" donc on voit bien que se qui est aprendre en compte ici c la legislation du coran et le coran ninterdit pas et ne blame pas mais dieu decoseille vivement car a cause de ca on peut etre amener a se ruiner , a faires des pecher et etre plus facilement diriger par le diable

apres moi je ne boit pas et je deconseille de boire et si une personne boit je le deconseille detre ivre et interdirai de prier saoul

mais je ne dirait jamais quil fait un interdit car c pas vrai et en plus ca risque de isoler de islame a cause de son accoutumence

en plus beaucoup des gens du livre serait plus facilement enclin a rentrer dans islam si alcool netait pas interdit

**Mohamed_Rédha** · 13 septembre 2010, 20h28

Salam

Envoyé par Imaghdacene

Mohammed a t'il maudit le prophete noé et c'est t'il mis à dos dieu et les musulman parce qu'il a été ivre?

Mais non.. notre Prophète n'a pas maudit le Prophète Nouh (3alayhi essalem).. et ce dernier n'a pas bu de vin.. ce ne sont que des mensonges..

Envoyé par Imaghdacene

Alors pour harrachi78, les buveur d'alcool sont des "porc", "maudit par mohammed" qui selon lui leur aurait infliger "un dur châtiment public", en plus de ca "il se son mi à dos dieu, tout les musulmans" et les vendeurs de gazouz (je plaisante pour la dernière)

Vous avez raison.. Harrachi n'aurait pas du qualifier les buveur d'alcool de "porcs".. c'est vraiment injuste pour.. les porcs.. car ces derniers (quoique impurs) n'iront pas en enfer.

Envoyé par Imaghdacene

Abraham buver du vin comme le dit la genése biblique!:

25 II (Abraham) reprit: "Donne, que je mange de la chasse de mon fils afin que mon cœur te bénisse!" II le servit et il mangea; lui présenta du vin et il but.

Ya si Imaghdacene.. il ne faudrait pas mélanger cha3bane m3a ramdhane.. Nous, musulmans, croyons qu'il y a eu d'autres messages.. mais seul le Coran est resté intacte. Si vous êtes musulman, il faudrait faire attention à ce que vous lisez.. et choisir des sources fiables parmis ahl assounna wa aldjama3a.
Mais si vous n'êtes pas musulman alors sachez que seuls les textes du Coran et de la Sounna sont admises par les musulmans comme base argumentaire.

**Imaghdacene** · 13 septembre 2010, 21h27

momo84, merci pour ta participation et tes précisions.

pour Mohamed_Rédha salam

Mais non.. notre Prophète n'a pas maudit le Prophète Nouh (3alayhi essalem)..

content de te l'entendre dire, j'aurais prefere l'entendre de la part de harrachi78, mais apparemment il n'a pas encore réussie à vaincre son ego et reconnaitre ses erreurs.

et ce dernier n'a pas bu de vin.. ce ne sont que des mensonges..

ce que tu ne sait pas n'est pas un mensonge.

Ce sont là les trois fils de Noé, et c'est leur postérité qui peupla toute la terre.

Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.

Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.

Genèse, Chapitre 9 , v 19 à 24

Vous avez raison.. Harrachi n'aurait pas du qualifier les buveur d'alcool de "porcs".. c'est vraiment injuste pour.. les porcs.. car ces derniers (quoique impurs) n'iront pas en enfer.

je reve ou tu a le meme syndrome que harrachi, vous vous prenez pour dieu, vous savez déjà qui ira en enfer avant meme que dieu es eu droit à la parole, c'est tres grave cette histoire, tu base sur quoi les envoyer en enfer? quel pouvoir à tu pour les envoyer en enfer? peut être dieu ta mis dans la confidence? bref encore ces probleme d'ego.

Nous, musulmans, croyons qu'il y a eu d'autres messages.. mais seul le Coran est resté intacte. Si vous êtes musulman, il faudrait faire attention à ce que vous lisez.. et choisir des sources fiables parmis ahl assounna wa aldjama3a.
Mais si vous n'êtes pas musulman alors sachez que seuls les textes du Coran et de la Sounna sont admises par les musulmans comme base argumentaire.

ne pas coire au livre revelé anterieur, c'est ne pas croire au coran! car le coran confirme les revelation anterieur!

Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui,
afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient
au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat
Sourate 6

ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les sabéens, et les chrétiens,ceux parmi eux
qui croient en Allah, au jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux,
et ils ne seront point affligés.
Sourate 5 v, 69

les musulman non pas que le coran comme livre, la preuve abraham d'apres le coran été musulman mais pourtant n'a jamais lu le coran:

95. Dis: ‹C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs›.
La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers.
Sourate 3

**Mohamed_Rédha** · 13 septembre 2010, 22h02

Envoyé par Imaghdacene

ce que tu ne sait pas n'est pas un mensonge.

Ce sont là les trois fils de Noé, et c'est leur postérité qui peupla toute la terre.
Noé commença à cultiver la terre, et planta de la vigne.
Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente.
Genèse, Chapitre 9 , v 19 à 24

Et il y en a d'autres au sujet d'Ibrahim, de Soulaymane, de Ayoub etc.. Tenez.. puisque vous argumentez par des versets :

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَإِنَّ مِنْهُمْ لَفَرِيقًا يَلْوُونَ أَلْسِنَتَهُم بِالْكِتَابِ لِتَحْسَبُوهُ مِنَ الْكِتَابِ وَمَا هُوَ مِنَ الْكِتَابِ وَيَقُولُونَ هُوَ مِنْ عِندِا للَّهِ وَمَا هُوَ مِنْ عِندِ اللَّهِ وَيَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَهُمْ يَعْلَمُونَ " صدق الله العظيم

Une traduction 3.78 : Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

Envoyé par Imaghdacene

je reve ou tu a le meme syndrome que harrachi, vous vous prenez pour dieu, vous savez déjà qui ira en enfer avant meme que dieu es eu droit à la parole, c'est tres grave cette histoire, tu base sur quoi les envoyer en enfer? quel pouvoir à tu pour les envoyer en enfer? peut être dieu ta mis dans la confidence? bref encore ces probleme d'ego.

Wallah tu as raison (je me permet de te tutoyer).. Astaghfir Allah.. je n'ai pas voulu dire que ces gens la iront en enfer.. les portes de tawba sont tjrs ouvertes tant qu'il y a de la vie.. et personne n'est à l'abris d'un mauvais pas à la dernière minute..

قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : "فَإِنَّ الرَّجُلَ مِنْكُمْ لَيَعْمَلُ حَتَّى مَا يَكُونُ بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجَنَّةِ إِلَّا ذِرَاعٌ فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ كِتَابُهُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ النَّارِ وَيَعْمَلُ حَتَّى مَا يَكُونُ بَيْنَهُ وَبَيْنَ النَّارِ إِلَّا ذِرَاعٌ فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ الْكِتَابُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ الْجَنَّةِ " رواه البخاري و مسلم.

Une traduction : Au nom de Celui à côté de Qui il n’y a pas d’autres dieux, l’un de vous agit à la manière des gens du paradis jusqu’à ce qu’une coudée le sépare du paradis et alors ce qui est écrit dans le livre le rattrape et il se mettra à agir à la manière des gens de l’enfer et y ira. De même, l’un de vous agit à la manière des gens de l’enfer jusqu’à ce qu’une coudée le sépare de l’enfer, puis ce qui est écrit dans le livre le rattrape et il agit alors à la manière des gens du paradis et y entrera. Rapporté par El Boukhari

J'aurais dû dire que ces vieux ivrognes, mangeurs de ramadhan, risquent l'enfer.

Envoyé par Imaghdacene

ne pas coire au livre revelé anterieur, c'est ne pas croire au coran! car le coran confirme les revelation anterieur!

Non.. je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas de livres révélés antérieurs au Coran.. malheureusement ils ont été "retouché" au grés des envies des gens au fils du temps..

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