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Raid de corsaires Algériens en Islande en 1627

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  • Raid de corsaires Algériens en Islande en 1627

    Bonjour,

    Voici un extrait intéressant d'un texte de Bernard Lewis sur les détails d'un raid Algérien sur les côtes islandaises durant l'été 1627, mené par un certain Mourad Rais . Quatres navires ont été impliqués dans l'opération sur un total originel de 12, pour un bilan final de quelques 400 captifs. L'extrait est intéressant d'autant plus qu'on y trouve la description de ce à quoi ressemblait les corsaires Algériens de l'époque, à travers les yeux d'un chroniqueur Islandais.

    ...Two above mentioned texts, supplemented by letters from captives in Algiers, oral information from ransomed captives, and a number of other written sources that are no longer extant. A critical study of the whole episode was published in Danish in 1 899 by the Icelandic scholar Sigfûs Blôndal (7). It was based not only on the printed sources then available, but also on a number of narratives and records then still in manuscript, including many letters from Icelandic and Danish captives preserved in various collections. Finally, in 1906-9, another Icelandic scholar, Jon Thorkelsson, published a volume of texts, containing all the known sources on the expedition. After a detailed historical introduction on the raid, its origin, course, and results, he gives critical texts of twelve different accounts of the expedition. These are followed by a collection of letters and other documents, including letters from prisoners, negotiations about ransoms, reports on the Icelandic captives in Algiers, accounts and correspondence on the collection of money and the arranging of ransoms. The volume ends with a collection of poems and ballads in Icelandic relating to the raid (8).
    The story begins on 20th June 1627, when an Algerian ship entered the little port of Grindavfk, on the south coast of Reykjanes, the southernmost promontory on the west coast of Iceland. The origins of the raid are uncertain. Returned Icelandic captives said that the originator of the raid was a Danish captive in Algiers, whom they name only as Paul. In return for a promise of freedom he gave the corsairs information about the Northern Seas, which he knew well, and accompanied them on the raid. This man is probably identical with the Icelandic renegade mentioned by d'Aranda.
    According to Icelandic reports twelve ships set out on the expedition, of which only four actually reached Iceland. The others probably went to England. The leader of the expedition was one Murad Reis, variously described as a German or Flemish ( = Dutch) renegade. The rest of the expedition was, as usual, of mixed origin — some Turks, some Western converts, as well as a number of Western captives employed as slaves. This is how Olafur Egilsson describes his captors. The reader will note Olafs naive astonishment that the dreaded corsairs looked "just like other people", and his remark that it was the converts who behaved worst.
    "Now I will say something about how these wicked people looked, both as regards their faces and their clothing, namely, that they were exactly like other people, unequal of height, some white, some with darker faces ; some were not Turks, but people of other countries, such as Norwegians, Danes, Germans and English ; of these, those who had not left their religion still wore their old clothes in which they had been captured, and had to do the most dangerous work that arose, and received blows as wages. But the Turks [i.e. Muslims] all had tall red

    (7) Sigfûs Blôndal, "De Algierske Sôrôveres Tog til Island aar 1627", Nord og Syd (Copenhagen), 1898-9, 193-208. This excellent article forms the main basis of the account given here.
    (8) Jôn Thorkelsson (éd.), Tyrkjarânid â ïslandi 1627, published by the Sôgufjelag, Reykjavik 1906-9. A very brief account of the raid will be found in Knut Gjerset, History of Icelad, London 1923, 319-320...
    http://www.persee.fr/web/revues/home...num_15_1_1233#

    Alors les Algérois, ou est-ce que vous les cachez ces Islandaises ?
    Dernière modification par absent, 12 novembre 2010, 16h28.

  • #2
    Salam Annabi,

    Donc on etait pas si loin de la nouvelle ecosse? Ah si les Ottomans ont mis leur pieds dans le nouvel monde.

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    • #3
      Salam Mouloud,

      C'est à quelque 3300 km plus au sud quand même, autant coloniser directement la Floride .

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      • #4
        le d'ARANDA cité est le fameux emmanuel d'ARANDA tombé esclave entre les mains de nos corsaires

        L'extrait est intéressant d'autant plus qu'on y trouve la description de ce à quoi ressemblait les corsaires Algériens de l'époque
        il y'a un bon livre de denise brahimi " opinions et regards des europeens sur le maghrebs aux XVII EME ET XVIII eme siecles" ou sont bien decrits les algeriens et algerois de l'epoque , le recit de d'aranda est interessant car il nous fait vivre des personnages oubliés mais en le lisant on les voient presaue marcher
        « Puis-je rendre ma vie
        Semblable à une flûte de roseau
        Simple et droite
        Et toute remplie de musique »

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        • #5
          voila je l'ai trouvé!!



          cherchez le temoignage de d ARANDA ...IL EST INCONTOURNABLE...d'ailleurs remarquez comme le narrateur le cite d'une maniere ou il entend que le gars est connu
          « Puis-je rendre ma vie
          Semblable à une flûte de roseau
          Simple et droite
          Et toute remplie de musique »

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          • #6
            Merci Tamerlan pour le tuyau, des récits comme ceux d'Aranda sont indispensables pour dresser un portrait plus équilibré et juste de ce qu'était les coulisses d'Alger au 17ème siècle, loin de tout passéisme fantasmant ou toute déblatération moraliste.

            Voici un lien intéressant, qui compile ses récits: http://books.google.fr/books?id=cL4W...page&q&f=false

            On y apprend non sans surprise que des esclaves chrétiens sont battus par leurs maîtres si jamais ils songeaient à se convertir à l'Islam (car obligation d'affranchissement), ou l'impossibilité pour un juif de se convertir directement à l'islam et pour ce faire il y a obligation de passer par le Christiannisme...ect.
            Dernière modification par absent, 12 novembre 2010, 16h56.

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            • #7
              Donc on etait pas si loin de la nouvelle ecosse? Ah si les Ottomans ont mis leur pieds dans le nouvel monde.
              c'est plutot les conquerants de l'andalousie avec leurs chef tarak ibn ziad de pouvoir continuer cette oeuvre.
              AU XVIIème siècle le continent américain était déja occuppé même s'il restait des territoires vièrge. les Ottomans étaient occuppés à "gerer" leur empire créé sur les ruines de l'empire byzantins.

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              • #8
                une histoire a suivre...

                Alors les Algérois, ou est-ce que vous les cachez ces Islandaises ?
                Les algerois étaient en majorité des janissaires qui tenaient le haut du pavé a Alger, bénéficiant de l'exemption fiscale et conservant leur grosse part du gâteau des acquis de la piraterie, ils menaient tous une vraie vie de pacha avec leur maîtresses ( captives) chrétiennes. ils considéraient les femmes indigènes pas assez "compétitives" avec les belles européennes et a leur rang, souvent ils préféraient entretenir des relations avec des hommes qu' a l'implication avec des femmes " locales", ceci d'une part. Et d'autre part, on a les corsaires composés tout d'abord de la fine équipe ci-dessus:
                Une brochette de raïs renégats d'origines diverses pratiquaient le brigandage en haute mer pour le compte des armateurs salétins. Raïs Chafar, renégat anglais (1630), Mami Raïs, renégat hollandais (1636), Chaban Raïs, renégat portugais commandant en 1646 d'un navire d'Alger, Raïs Ahmed al Cortobi, “ homme corpulent ”, renégat d'origine espagnole, Ali Campos, renégat espagnol, Venetia, renégat italien, corsaire audacieux de Salé.

                Une population atypique

                La Régence d'Alger, capitale du corso barbaresque sème la terreur sur les mers du XVI ème au XIX ème siècles. C'est une vassale très remuante de l'Empire ottoman, un nid de pirates, un marché d'esclaves, principalement blancs, et une ville ingouvernable habitée par une population très hiérarchisée se décomposant comme suit :

                Les Turcs, arrogants et brutaux, sont recrutés parmi les pires brigands de Turquie et tiennent le haut du pavé à Alger ; ils sont en général célibataires, à la fois parce que Constantinople décourage leur mariage et parce que les femmes turques refusent de venir en Alger ; leurs amours se déroulent soit avec des esclaves chrétiennes, soit entre hommes ; s'ils viennent à épouser des femmes musulmanes indigènes, leurs enfants, les Kouloughlis, conservent un statut inférieur ; dans le contexte d'Alger, les Turcs sont bien entendu libres, mais ils ont tous le statut de Janissaires (même ceux qui, de fait, ont des fonctions civiles) ainsi que la solde (il en va donc autrement qu'en Turquie, où les Janissaires sont des esclaves recrutés parmi de jeunes chrétiens enlevés à leur famille ) ; les Turcs de l'Odjak (la milice) des Janissaires, sont les vrais maîtres d'Alger, puisqu'à toutes les époques le principal souci du Régent, qu'il soit Pacha, Agha ou Bey, sera d'assurer leur solde ; cependant, et paradoxalement, à partir de la période des Aghas, Alger se veut indépendante de Constantinople ;

                Les "Maures", "naturels du pays" selon d'Arvieux, n'ont aucune part dans le gouvernement ; probablement faudrait-il distinguer ici entre Arabes et Berbères, mais les auteurs d'autrefois ne le font pas, et l'on se gardera d'avancer sans sources sur ce terrain ;

                Les Juifs autochtones occupent le bas de l'échelle sociale et sont soumis à des mesures vexatoires (habits noirs, quartier réservé) ; les juifs étrangers se livrant au commerce international, appelés "juifs chrétiens", ne sont pas soumis à ces mesures ; ils s'habillent à l'européenne, vivent où ils veulent, font juger leurs litiges par le Consul de France et sont les maîtres du commerce international ; les prises des raïs sont vendues dans toute l'Europe par l'intermédiaire de leurs cousins de Livourne (port franc près de Pise en Italie, capitale du recel et de l'argent noir pour les pirates des deux bords) ; certains juifs ont été expulsés d'Espagne à l'occasion de la Reconquista, et partagent le désir de vengeance des Morisques ;

                Les Morisques gardent le souvenir du temps d'avant la Reconquista, quand ils habitaient l'Espagne ; ils sont particulièrement haineux envers les chrétiens, particulièrement avide de vengeance, et capables de l'exercer puisqu'il connaissent les côtes d'Espagne et peuvent indiquer où opérer des razzias ; leur processus d'expulsion de l'Espagne s'étend sur deux siècles et la haine se capitalise en boucle : plus ceux restés en Espagne (ou récemment immigrés en Alger) servent d'indicateurs pour les razzias, plus les expulsions se multiplient par représailles (ou par simple mesure de sécurité), plus la haine envers l'Espagne augmente, plus elle incite les Morisques des deux rives à aider aux razzias (ici, la boucle est bouclée et l'on repart : les razzias entraînent de nouvelles expulsions).
                Les Européens constituent une part considérable de la population d'Alger, soit comme esclaves, soit comme renégats ("Turcs de profession") ; ces derniers, paradoxalement, constituent (plus au début qu'à la fin tout de même) l'essentiel de la piraterie algéroise (voir les biographies de Hassan Veneziano , Simon Dansa, Ali Bitchnin ) ; il s'agit souvent d'esclaves qui ont réussi à sortir de leur condition, mais aussi, plus souvent qu'on pourrait croire, d'immigrés volontaires ; pour un gredin doué pour la navigation, Alger est pleine de promesses ; l'Européen qui se convertit à l'Islam est considéré comme Turc, ce qui lui donne le statut le plus élevé possible dans la Régence d'Alger ; aucun poste ne lui est fermé, pas même celui de Régent ; à ces stratégies individuelles, on ajoutera des phénomènes politiques ayant entraîné des immigrations par vagues en provenance de certaines origines à certaines époques (Corses préférant être musulmans que Gênois ; Anglais et Hollandais à l'époque où Alger était le meilleur point de départ possible pour attaquer les galions espagnols ; anciens Chiens de Mer d'Elisabeth première d'Angleterre) ; la composante européenne de la ville n'est en rien marginale ou passagère ; l'Islam n'est pas particulièrement un obstacle, au moins pour les immigrés du bord de la Méditerrannée (le cas des Anglais et Hollandais étant différent, voir l'article dédié) ; des caractéristiques telles que l'esclavage ou la polygamie ne sont pas répulsives pour tout le monde (tout dépend si l'on s'identifie au prédateur ou à la victime) ; le capitan renégat, qui risque gros s'il est jugé en Europe, a vocation à rester à Alger, contrairement au janissaire turc venu pour faire fortune rapidement (s'il le peut) et repartir ; les Européens sont partout, y compris au coeur de la structure familiale algéroise, à condition de ne pas oublier de voir les femmes (ni leurs amants) : le janissaire dissuadé d'épouser une musulmane du pays fait souche avec une esclave chrétienne ; l'esclave domestique chrétien, supposé invisible, rencontre librement les femmes des familles musulmanes les plus fermées à leurs voisins, et fait plus d'une fois souche sous le nom de son maître ;

                L'ensemble compose une population des plus étranges, dont une majorité a vocation à mourir rapidement (esclaves de rame, femmes répudiées jetées à la rue, fillettes accouchant à 11 ou 12 ans), à vivre en célibataires (esclaves, janissaires), à séjourner provisoirement (pachas triennaux, esclaves de rachat), ou à ne faire souche que dans des conditions irrégulières (esclaves domestiques, janissaires dissuadés de se marier sur place). L'homosexualité est à peu près institutionnalisée et pratiquée bien au-delà de la minorité de personnes qu'elle attire naturellement. Mais, à Alger, les femmes sont absentes ou enfermées, les janissaires sont souvent célibataires, et les esclaves, que leurs maîtres oublient souvent de nourrir, cherchent des ressources où ils peuvent. Ces circonstances créent à la fois une offre et une demande de prostitution masculine.

                A ces données démographiques déjà peu favorales à la reproduction, on ajoutera les pestes récurrentes ; et pourtant, la population de la ville se maintient, largement du fait de l'immigration volontaire ou forcée ; Alger conserve son pouvoir de nuisance.

                La lingua franca [2](celle du Mamamouchi de Molière) est très répandue, peut-être autant que l'arabe dialectal et que le berbère, y compris au sein des familles lorsque la femme est une esclave ; il s'agit [3]d'un mélange de provençal, d'italien, d'espagnol et d'arabe (à ne pas confondre toutefois avec le pataouète du début du XX ème siècle).

                Les principales forces politiques d'Alger sont la Milice des Janissaires et la Taiffa (corporation) des "raïs" (capitaines pirates), toujours en rivalité l'une avec l'autre. Le Régent d'Alger, plus ou moins inféodé à Constantinople selon les moments, navigue entre l'une et l'autre en cherchant d'abord à rester en vie, et ensuite à s'emparer de tout l'argent qui passe à sa portée.

                Tous ceux qui arrivent en Alger volontairement, qu'il s'agisse du Régent, de janissaires ou de renégats européens, sont attirés par les possibilités d'enrichissement rapide qu'offre la ville. Sous le vernis des différences de classe sociale ou de religion, tous sont des aventuriers.

                La ville, sous perpétuelle menace d'une attaque européenne, est enfermée dans ses remparts, et l'entassement y est évident. A peu de distance, les familles riches ont des maisons de campagne où elles peuvent prendre l'air.

                L'arrière-pays est mal connu et redouté, tant par les esclaves (un enlèvement secondaire par une tribu l'enverrait dans l'Afrique profonde, et mettrait un terme définitif à tout espoir de rachat ou d'évasion) que par les Algérois ; en particulier, la tribu kabyle dite "Royaume de Kouko" est relativement puissante et toujours remuante. Ali Bitchnin a pour épouse la fille de son roi [ ]

                La Régence d'Alger, capitale de l'esclavage blanc
                Au temps de Haedo, de d'Aranda, du Chevalier d'Arvieux, de Laugier de Tassy
                البعره تدل على البعير

                Quand l’injustice devient la loi, la Résistance est un Devoir !✊🏼DZ

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                • #9
                  les détails d'un raid Algérien
                  Dans un autre post, se rapportant à l'histoire de l'Algérie, vous disiez que ce terme et ce pays sont de construction récente et surtout initié par la France !!

                  ici vous semblez moins tatillon sur les termes et les notions !!

                  Comme quoi... !!

                  Commentaire


                  • #10
                    @ Tolkien

                    Dans un autre post, se rapportant à l'histoire de l'Algérie, vous disiez que ce terme et ce pays sont de construction récente et surtout initié par la France !!

                    Avant d'Aller plus loin, je poste ici les posts en question, pour vous mettre devant les faits, en espérant ici couper court à toutes déviations futures du sujet:

                    Annabi a dit: Citation:Non, le nationalisme Algérien tel qu'on le connait aujourd'hui a émergé de la lutte contre les français.

                    Tolkien a dit: Faux ! Jugurtha disait déjà "l'Afrique aux africains" en s'avançant contre l'impérialisme romain !
                    ...Et Jugurtha c'est notre Histoire !
                    Inutile ici de noter le gros décalage entre ce que j'ai dit et ce que vous me faîtes dire plus haut, le nationalisme Algérien dont il était question s'est soudainement métamorphosé pour couvrir tous le ''pays'' et son ''terme'', lors de l'émigration du passage d'une section du forum à une autre. Mettons donc ça sur le compte de la fatigue qu'à causé le voyage, et de la distance sidérale entre les deux topics qui complique tous scrupules et rend ardu tout effort d'honnêteté intellectuelle.

                    Ceci dit et avant d'aller plus loin, il ne serait pas inutile de distinguer les concepts de "Nation" et d' "État", notions que vous semblez confondre volontier. Une nation est un ensemble d'individus qui se sentent liés par un même sentiment d'appartenance, ce lien identitaire peut déboucher sur des revendications nationalistes, mais n'est pas garant d'être matérialisé par un État, comme l'illustre le cas des Kurdes ou des Basques par exemple.

                    Un État ,par contre, est une organisation politique qui gère un territoire donné, il peut préexister à un sentiment d'appartenance nationale dans la mesure qu'il étend son autorité sur un ensemble géographique pour le compte d'une frange spécifique, c'est le cas de Rome ou de la Régence d'Alger qui a soumis l'arrière pays à son autorité et à son profit, loin de toute considérations nationalistes ou unificatrices.

                    Ainsi, alors qu'à l'orée du 18ème siècle, Le nationalisme moderne tel qu'on le connait naissait en Europe Occidentale, le tribalisme comme sentiment d'appartenance primait au Maghreb centrale. Mais il primait sous l'égide d'un État, celui de la Régence d'Alger. Ces corsaires allégeant l'autorité d'Alger et promouvant ces intérêts, peuvent sans risque être considérés comme Algériens, non comme appartenant à une nationalité mais comme sujet d'une organisation étatique. L'Héritage de cet État conjugué au nationalisme Algérien du XXème siècle, formera ce qu'est à peu près l'État-nation Algérien moderne.
                    Dernière modification par absent, 14 novembre 2010, 06h41.

                    Commentaire


                    • #11
                      @ Lala Moulati

                      Je t'avoue que des incohérences entre un post et un autre d'un même forumiste peut se concevoir, mais en recenser autant dans un même post me dépasse...:22:

                      Les algerois étaient en majorité des janissaires qui tenaient le haut du pavé a Alger.

                      Si au moins tu as pris la peine de lire l'article que tu nous a posté, tu saurais que ce ne sont pas les Algérois qui tiennent le haut du pavé à Alger (sic!) mais les Turcs!

                      Et tu sauras aussi que ce ne sont pas les janissaires qui constituent la majorité des Algérois, mais bien les "Maures", quoi de plus normal car c'est les locaux quoi...

                      bénéficiant de l'exemption fiscale et conservant leur grosse part du gâteau des acquis de la piraterie

                      Piraterie? faire la "course" plutôt non? Un peu de nuance n'aurait pas tué ici, quoique on est pas à une approximation près ici...

                      ils menaient tous une vraie vie de pacha avec leur maîtresses ( captives) chrétiennes.

                      Qui donc, les Algérois ou les Janissaires? Car à lire ton article, pour les premiers ce n'est pas l'impression que ça donne...

                      ils considéraient les femmes indigènes pas assez "compétitives" avec les belles européennes et a leur rang, souvent ils préféraient entretenir des relations avec des hommes qu' a l'implication avec des femmes " locales", ceci d'une part.

                      MDR! Tu as lu l'article en diagonale et ton imagination a pondu le reste, c'est ça? Pourtant dans ton article, on énumère des raisons tout autre: le découragement que communique Constantinople quant au mariage des Janissaires, le refus des femmes turques de venir sur place, le rang inférieur que risque d'avoir leurs gosses si jamais ils résultent d'une union avec une indigène...il n'y est nulle part question de préférence pour les hommes sur les femmes locales, ou je ne sais quoi...un peu de sérieux, allons!

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                      • #12
                        Je ne suis pas totalement d'accord lorsque la guerre maritime de la regence d'Alger qu'on pourrait en quelque sorte qualifier de Djihad naval est assimile a la guerre de course dans le sens euroepeens du terme. Dans les etats europeens, la course etait une activite tres reglementee avec notament un tribunal qui jugeait de la legalite ou de l'illiegalite des prises. Et surtout, dans la regence, la corporation des armateurs etait avec les janissaires le coeur du pouvoir politique et l'une des principales sources de revenus de l'etat, ce qui lui donnait un poids considerable et par consequent, rendait ses activites extremement regulable par un pouvoir tiers.

                        Commentaire


                        • #13
                          l'article du reporter date des debuts de la Regence...les premieres decennies.

                          Faut relativiser.

                          Par la suite , les liens avec Istanbul se sont encore distendus .

                          Plus tard La Regence d'Alger et ses trois beyliks etait pas dans la même situation que la Bulgarie ou le Yemen lequel etait rattaché plus directement à Istanbul et d'ailleurs Istanbul a encore envoyé en grand nombre des troupes et pas seulement des janissaires faire la guerre contre les anglais au debut du 20°.

                          Alors que pour l'Algerie en 1830, Istanbul etait aux prises avec ses tensions, se guerres avec son nouveau rival , nouvel ennemi ( la Russie Tsariste) et le Beylik de Constantine n' a pu obtenir l'intervention militaire Ottomane contre la France en 1840..........

                          Pour les Koulouglis , enfant issu de turc/ou janissaire otttoman (non turc) et de nord africaine de souche ), probablement vrai au debut mais rapidement aucune incidence .., y en a parmi les kouloughlis ils se sont retrouvés au sommet dans les 3 beyliks ( Constantine, Alger/ Medea, Mascara/Tlemcen)
                          Dernière modification par Sioux foughali, 14 novembre 2010, 10h08.

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                          • #14
                            Envoyé par AAnis Voir le message
                            Je ne suis pas totalement d'accord lorsque la guerre maritime de la regence d'Alger qu'on pourrait en quelque sorte qualifier de Djihad naval est assimile a la guerre de course dans le sens euroepeens du terme. Dans les etats europeens, la course etait une activite tres reglementee avec notament un tribunal qui jugeait de la legalite ou de l'illiegalite des prises. Et surtout, dans la regence, la corporation des armateurs etait avec les janissaires le coeur du pouvoir politique et l'une des principales sources de revenus de l'etat, ce qui lui donnait un poids considerable et par consequent, rendait ses activites extremement regulable par un pouvoir tiers.
                            D'abord la "course" n'est pas une guerre maritime, elle accompagne une guerre, elle en fait partie, mais de là à assimiler toute l'option navale de la Régence d'Alger à la courserie, c'est un peu réducteur, non?
                            Et la qualification de "Djihad Naval", c'est un peu défoncer des portes ouvertes, non? Car tu conviendras que n'importe quel fait d'armes conforme à la loi (shari3a) peut être termé en Djihad dans la teriminologie musulmane, ainsi même des opérations contre des brigands misérables et des coupeurs de route est un cas légitime de Djihad pour l'État musulman.
                            Pour ce qui est de la règlementation que pouvait bien connaître l'Europe, concernant la "course", cela ne peut en rien remettre en question la nature "coursière" de ce que faisaient les Algériens d'alors. Les formes peuvent varier selon les spécifités des pays, mais le fond est le même.

                            Et si on se permet de refuser à la course Algérienne sa nature selon le sens Européen, pourquoi ne peut-on faire l'inverse et dénaturer à la course européenne sa nature, selon le sens Algérien? En sachant pertinemment que chaque pays possède ses propres référents idéologiques.

                            Et d'ailleurs, n'est-ce pas toi qui disait que ses opérations rapportaient beaucoup de revenus à l'Ètat? N'est-ce pas là un trait majeur qui distingue la "course" de la "piraterie", dont les prises ne rapportent et ne servent que les intérêts de ses commanditaires directes et non un État?
                            Dernière modification par absent, 15 novembre 2010, 06h41.

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                            • #15
                              Ces circonstances créent à la fois une offre et une demande de prostitution masculine.

                              Je n'ai jamais compris la mentalite d'un athee, apart leur amour pour des contadictions. El Liwat c'est hram en Islam. Mais si j'ouvre un topic qui dit que la sodomie est interdite en Islam, tu vas venir avec des arguments pour defendre l'homosexualite. Mais la, tu nous lances un texte dans l'authencite est a verifie ( comme ton poeme inexistant que tu as atribue une fois a Imro2o el Gayss) et tu essaies de nous passer un message pour nous dire que ces musulmans de la regence d'Alger etaient des pervers.

                              Tu es pour ou contre l'homosexualite? ( un oui ou un non suffira).
                              Dernière modification par absent, 14 novembre 2010, 18h38.

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