La divinité de Jésus est elle essentielle pour le Christianisme?

[Tchektchouka]

je pense pas que ce soit le meilleur moyen pour apprecier une religion......chercher qui a dit quoi et pourquoi..........boffffffff.........pour ma part,on croit ou on croit pas.........ca va pas plus loin.

C'est un point de vue momo.05. Il y a de l'autre côté beaucoup de gens pour qui c'est important de savoir ce genre de chose, et qui les considèrent même comme critères essentiels pour pouvoir juger de la véracité de ce qui est transmis.

[momo.05]

ca mene a rien...........a part trouver la p'tite bete!

[Harrachi78]

@Boubena

... Je ne connaissais que cette formulation là. Je ne pense pas qu'elle soit fausse. Any way!!!

Et bien, c'est grave d'ignorer de telles évidences de langue lorsqu'on se propose de discuter et de disputer théologie chrétienne. Plus grave encore de persister dans l'erreur ! ... Mais, anyway (note bien comment ça s'écrit) comme tu dis ...

... Tout d'abord, la hiérarchie du clergé telle qu'on la connait aujourd'hui a été instaurée bien après la mort de Apollinaire ...

Appollinarios de Laodicée (mort en 390) et à donc vecu en plein milieu du IVe s. apr. J.-C. ; ses contemporains étaient de grands évêques nicéens, des Athanase d'Alexandrie et des Basile de Césarée. En fait, il était bel et bien évêque (époscopus) de sa ville et on disait aussi fils d'un évêque, et des évêques comme lui il en existait depuis au moins trois siècles déja.

Ignorer telle autre évidence, c'est encore pire que la première pour qui se propose de discuter et de disputer histoire ecclesiastique !

... encore un anachronisme. Il est devenu ton sport favori ...

Nous passeront la petite tournure personelle, y'a tellement à dire de mieux. On continue.

... Pour le mot "substantialité". J'avoue que je voulais dire "consubstantialité" ...

C'est bien, il n'est jamais trop tard pour bien faire ! Mais c'est gravissime que de confondre consubstantialité avec consubstantialité pour qui se propose de discuter et de disputer christologie et doctrine chrétienne. ... Anyway, on continue, et le meilleur reste à venir ...

Ce que réfutait le néstorianisme est :

- consubstantialité du verbe incarné à Marie,
- L'incarnation
- La divinité pure du christ
- ...etc.

- Hmm, et comment tu nous expliques cette "consubstantialité du verbe incarné à Marie" (sic) exactement ? J'aimerais bien en savoir plus si possible ?
- Nestorius refutait l'Incarnation !? Sérieux ? Un petit aperçu la dessus ? Si possible bien sur ?
- Comment ca la "divinité pure du Christ" ? Nestorius aurait dit que le Christ était un Dieu impure ? Un demi-Dieu peut-être ? Eclaires-moi un peu si possible ?
- "... etc." n'est pas une "precsion" ami BOUBENA. Pourrait-tu remplire le vide et nous énumrer ce qu'il réfutait exactement le vieux Nestorius de Constantinople ?

... Donc, je reviens et réaffirme ma question ...

NB : Une question en se "réaffirme" pas, elle se pose de nouveau seulement.

... Le prêtre Apollinaire était de quel crédos ? ...

Les mêmes causes produisant généralement les mêmes éffets, reposer ta question en l'état remet la mienne dans le même état : de quel "prêtre Apollinaire" parles-tu ? Si c'est d'Apollinaire de Laodicée qu'il s'agit, il était évêque et non pas prêtre !

[Harrachi78]

@Annabi

... Les docétes pour qui le corps de Jésus n'était qu'illusion, et pour qui l'infinité de DIEU ne saurait s'incarner dans une enveloppe corporelle périssable, quel sens donnaient-ils à cette notion du "sacrifice" et du pécher originel qu'il est sensé laver, si le corps et la souffrance qu'il était supposé endurer était illusoire?

Vois-tu, le Docétisme est une tendance primitive (Ier et IIe s.), c'est-à-dire d'une époque ou le Christianisme n'avait pas encore pris l'orientation claire qui prédomina par la suite. Le cas de l'Arianisme, du Nestorianisme et du Monophysisme est différent car il s'agit de tendances nées du courant trinitaire et pagano-chrétien qui devint prédominant (après les IIe-IIIe s.). De même, la théologie du Logos (née à Alexandrie d'Egypte) et le système élaboré de l'Economie du Salut" nétaient pas encore aboutis ni généralement admis à l'époque où il exista des docètes.

Dans leur cas, il s'agit d'une tendance judéo-chrétienne, qui donne le pas à la divinité du Père sur la vénération vouée à la personne du Fils. Partant de là, ils jugeaient indigne de la divinité de souffrire de la sorte et de subir les actions des humains et, pire encore, de mourir !

[Tchektchouka]

- Nestorius refutait l'Incarnation !? Sérieux ?

D'après ce que j'ai lu (et compris car c'est trop compliqué je trouve), il ne refute pas l'Incarnation per se mais plutôt à quel moment elle a eu lieu, selon lui, ça ne peut pas avoir eu lieu à la conception de Jesus (dans l'uterus de Marie donc) mais après. Apparemment, c'est important et rien que pour ça il a été jugé hérétique

[Harrachi78]

@Tchak

C'est ce que j'aimerais savoir: le noms des sectes chrétiennes qui ne croient pas en la Trinité ou ne donne aucun caractère divin à Jesus. Tu n'aurais pas cette info Dandy ?

Pour cela, il faut se limiter à l'histoire du Christianisme au Ier et IIe s. uniquement, et savoir qu'il existe en réalité une date charnière et trés importante : l'an 70 apr. J.-C.

Avant cette date, la prédominance (numérique et culturelle) dans le Christianisme était juive. Le centre géographique de la communauté se situait encore en Palestine (à Jérusalem notamment), et les fondements doctrinaux étaient encore dominé par le monothéisme juif. En un mot, jusqu'à cette date, les Chrétiens n'étaient qu'une "secte" juive et ses adeptes se recrutaient parmi les Juifs ... de même que ses repères et principes.

Après l'an 70, les Romains détruisent pratiquement le Judaïsme palestinien et dans la foulée ils détruisent le Christianisme "juif" qui devient dès lors minoritaire et marginal, alors que sa diffusion parmi les païens (grecs et romains) mettaient les pagano-chrétiens à l'avant de la scène. C'est à partir de là que le Christianisme va prendre la forme que nous lui connaissons, c'est-à-dire "occidentale", et que la philosophie grec (sa terminologie et ses catégories d'idées) vont le marquer de la forme classique. Les ancienens tendances judéo-chrétiennes deviennent donc minoritaires, puis marginales et enfin hérétiques car c'est la "Grande-Eglise" qui va désormais incarner le Christianisme.

[Tchektchouka]

@Harrachi78

Donc le Coran parle plus du Christianisme 'romain'?
Aussi concernant l'Evangile cité dans le Coran, lequel est-ce?

[Harrachi78]

@Tchak

D'après ce que j'ai lu (et compris car c'est trop compliqué je trouve), il ne refute pas l'Incarnation per se mais plutôt à quel moment elle a eu lieu, selon lui, ça ne peut pas avoir eu lieu à la conception de Jesus (dans l'uterus de Marie donc) mais après. Apparemment, c'est important et rien que pour ça il a été jugé hérétique

Tout a fait, Nestorius considère que l'incarnation (c'est-à-dire le moment où le verbe, le divin esprit de Dieu s'unit à l'humain Jésus et donne le Christ) à lieu au moment de la naissance de Jésus, et non pas avant cela.

J'avais déjà compilé des articles sur l'ensemble des grandes doctrines chrétiennes dont nous parlons, mais j'ai toujours hésité à les poster car, tu le dis bien, c'est trop long et compliqué pour captiver grand-monde. J'ai pourtant simplifié du mieux que j'ai pu, et je pense que ça peut intérésser qui s'intérésse vraiment au sujet.

Si ca vous chante, je peux poster cea, mais à vos risques et périls ! ...

[absent]

Ah Harrachi,

J'ai eu peur de ne plus te voir par ici...

Je te parlais de son père...Le prêtre Apollinaire!!!

Ps: Je ne vais pas m'amuser à relever tes fautes d'orthographe. Je trouve le sujet sérieux...ça serait une façon risible pour fuir la débat...J'aurais pu relevé à titre d'exemple que "nous parlerons" c'est avec "ons" et non pas "ont"...

[Harrachi78]

Donc le Coran parle plus du Christianisme 'romain'?
Aussi concernant l'Evangile cité dans le Coran, lequel est-ce?

Le Coran parles naturellement du Christianisme du VIIe s., et à cette époque l'écrasante majorité des Chrétiens étaient -en termes de doctrine théologique- soit Monophysites, soit Néstoriens, soit Catholiques. Or, tous sont issus de la Grande-Église et du Christianisme nicéen.

[Tchektchouka]

Si ca vous chante, je peux poster cea, mais à vos risques et périls ! ...

Vas-y poste-les, mais pas dans mon topic tu vas le bousiller
Je propose "Bouillon de culture", pourquoi pas une discussion sur l'histoire du Christianisme et du Judaisme, ce serait interessant et instructif je pense.

[Harrachi78]

... Ah Harrachi, j'ai eu peur que tu as fui la discussion ...

Ma foi, tu es seul responsable de tes "peurs" mon vieux.

Je te parlais de son père...Le prêtre Apollinaire !!! ...

Désolé, mais le seul Apollinaire fils d'Apollinaire que je connaisse et qui soit en relation avec un problème christologie était un évêque, fils d'un évêque.

... Ps: Je ne vais pas m'amuser à relever tes fautes d'orthographe. Je trouve le sujet sérieux. Ca serait une façon risible pour fuir la débat...J'aurais pu relevé à titre d'exemple que "nous parlerons" c'est avec "ons" et non pas "ont"...

NB : Ca reste toujours plus potable qu'un "substantiel" à la place d'un "con-substantiel", vu la nature du sujet et son sérieux, comme tu dis.

[Tchektchouka]

Bah à titre allusif et non exhaustif, on peut déja citer les praxéens, les églises unitaristes, quelques groupes adventistes, les témoins de Jéovah...etc.

Je ne sais pas trop mais Ibn Al Qayim dans ses réponses aux chrétiens (هداية الحيارى في أجوبة اليهود و النصارى ) les a nommé : الأريوسية .
Et il a même prétendu que c’était le credo d' Ennajachi le roi de Habacha ou les musulmans se sont réfugiés au début de l'islam .

Annabi24 et normal,

Je viens de voir vos réponses, je vous en remercie.

[absent]

Ce n'est pas grave Harrachi...ça te fera une belle lecture pour parachever ton apprentissage sur le sujet.

[Harrachi78]

@Boubena

Naturellement ! Et crois bien que je ne demande qu'à lire et à apprendre ... lorsque il y'a des choses à lire et d'autres à apprendre.

D'ici là, ...