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champagne
21/12/2010, 22h06
Averroès était contre la charia et défendu la séparation entre le droit et la religion, et, par conséquent, la séparation entre la religion et l'État.

Averroès a défendu la philosophie, la logique et la science et contre les dogmes religieux et le fondamentalisme.

L'islam d'Al andalus était un islam libéral compéletement opposé à l'islam wahabite d'arabie saoudite.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51X7HKWJTPL._SS500_.jpg

sunbilo
21/12/2010, 23h12
as tu des information de ce que tu avance ou bien tu balance des trucs comme ça? tu sais que c'est trés dangereux ce que tu fais, et vaut mieu avoir une base solide, lorsqu'on se lance dans un débat, sinon, tu risque de tourner au ridicul si tu n'a pas de quoi répondre et de quoi appuyer tes arguments, si tu as des arguments bien sur


c'est juste un conseil

Arbefracom
21/12/2010, 23h24
J'ai jamais lu autant de conneries en quelques lignes.

Avec tout le respect que je te dois Champagne, franchement relis et même re relis Averroès car tu dis n'importe quoi !!

Il dit simplement que raison et foi peuvent se concilier, que les deux vérités qui en ressortent s'accompagnent mutuellement ! En aucun cas il y a une remise en cause de la charia, encore moins de séparation entre Etat et religion !!

champagne
22/12/2010, 08h05
L'objet du traité d'averroes est de " rechercher, dans la perspective de l’examen juridique, si l’étude de la philosophie et des sciences de la logique est permise par la Loi révélée, ou bien condamnée par elle, ou bien encore prescrite, soit en tant que recommandation, soit en tant qu’obligation"
Averroès déclare que toute activité humaine, telle que la philosophie et la science, doit être au moins louable, sinon obligatoire : OBLIGATOIRE
Il répond clairement a sa question en montrant qu'il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel.


le jurisconsulte infère, de l'ordre d'étudier les dispositions légales, l'obligation de connaître les diverses espèces de déductions juridiques, lesquelles sont des syllogismes concluants et lesquelles n'en sont pas,
Il dit donc bien que la loi doit etre issue de la raison non pas d'une application littérale du coran et donc de la shariah.

On ne peut objecter que cette sorte de spéculation sur le syllogisme rationnel soit une innovation ou hérésie, qu'elle n'existait pas aux premiers temps de l'Islam, car la spéculation sur le syllogisme juridique et ses espèces, elle aussi, est une chose qui fut inaugurée postérieurement aux premiers temps de l'Islam


Les théologiens de cette époque étaient l'ennemi d'Averroes et l'accusèrent de prôner la philosophie et les sciences de l'Antiquité au détriment de la religion musulmane.
Il fut condamné à l'exil par Mansour a cause d'eux. Ses études philosophiques étaient mal vues de son vivant.
Averroes n'a cessé de combattre les idées des Motakallamîn qui soutenaient que le bien est ce que Dieu veut, et que Dieu le veut non par suite d'une raison intrinsèque et antérieure à sa volonté, mais uniquement parce qu'il le veut.

Averroes pronait la separation du pouvoir religieux et de l'état car Il termine son discours decisif en demandant de mettre les theologiens sur le banc pour mettre les philosophes au pouvoir à leurs place.

http://www.youtube.com/watch?v=D_SYeWeoNx0

Averroes défend donc un Islam libéral et démontre en quoi sa foi et ses idées modernisation de l'Islam ne sont pas opposées.
Pour lui, l'étude des livres paiens des Anciens est obligatoire de par la Loi divine, puisque leur dessein dans leurs livres est précisément le but que la Loi divine nous incite à atteindre ; et celui qui en interdit l'étude à quelqu'un qui y serait apte, c'est-à-dire à quelqu'un qui possède ces deux qualités réunies, en premier lieu la pénétration de l'esprit, en second lieu l'orthodoxie religieuse et une moralité supérieure, celui-là ferme aux gens la porte par laquelle la Loi divine les appelle à la connaissance de Dieu, c'est-à-dire la porte de la spéculation qui conduit à la connaissance véritable de Dieu. C'est là le comble de l'égarement et de l'éloignement du Dieu le Très-Haut.

MonkeyDluffy
22/12/2010, 09h49
Averroès était contre la charia et défendu la séparation entre le droit et la religion, et, par conséquent, la séparation entre la religion et l'État.

Et ? est ce que Averroes est le prophete ? non
alor on ne doit pas le prendre comme tel il peut avoir raison comme il peut avoir tort ;)

Averroès a défendu la philosophie, la logique et la science et contre les dogmes religieux et le fondamentalisme.

Qur veut tu dire par dogme religieux ?est ce les fondement de l'islam ?
Le fondamentalisme c'est quoi deja ?

Et le probleme de la philosophie est qu'elle frappe les fondement de l'islam et peux avoir des resultat irreversible pour la personne,s'il est touché par elle donc c'est normal qu'il avertissent les gens de ca ,mais y'en qui dise que quand une personne connait trés bien les fondement de l'islam ,elle connait trés bien sa 3akida et la sounna,et ne serait pas influencé par la philo ,donc pas n'importe qui parceque on voit trés bien le resultat rien que dans ce forum :rolleyes: alor elle peut y mettre un coup d'oeil de quoi ca parle ,mais si tu prend la philo comme mode de vie a la place du coran et la sounna ,cette personne devrait etre questioné sur ces croyance

Pour lui, l'étude des livres paiens des Anciens est obligatoire de par la Loi divine

عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه لما رأى في يد عمر شيء من التوراة تغير وجهه وقال (لقد جئتكم بها بيضاء نقية لو كان موسى حياً ما وسعه إلا اتباعي)


Reelement c'est mohamed ibn abdullah notre prophete salla Allah alaihi wa sallem c'est lui qu'il faut suivre c'est le guide et la lumiere qu'Allah nous a envoyé donc n'importe quelle personne qui contredit ces parole on le suit pas et dans ce cas averroes le fait désolé

champagne
22/12/2010, 09h50
Monkey dluffy, essaie de lire autre chose que le coran et tu aura fait un grand pas dans ta vie

MonkeyDluffy
22/12/2010, 10h10
Pourtant j'ai été gentille avec toi

Et en plus de ca tu ne porte aucun argument donc ton message n'a aucun sens,et tant fait pas hamduleh je me sens trés bien comme je suis ;)

Moi je te conseille de lire le coran et de voir ce qu'il contien comme science,sagesse ,guide et lumiere mais bon :

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لا تَعْمَى الأَبْصَارُ وَلَكِن تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي
الصُّدُورِ

sourat Al hajj 22 ayat 46

champagne
22/12/2010, 10h35
si si, mon argument c'est que sortir ta tete du coran de temps en temps te fera faire un grand pas dans ta vie.

MonkeyDluffy
22/12/2010, 12h17
si si, mon argument c'est que sortir ta tete du coran de temps en temps te fera faire un grand pas dans ta vie. SERIEUX ! :eek:

Donc sortir de ma tete le coran de temps en temps est un argument :eek: :eek: :eek:

Je ne vois aucun argument mais juste un appel vers ce qui t'arrange ,comme toujours vous voulez qu'on suit vos envie ,au lieu de ca donne des arguments solide pour que ton message ait un poids


En tout ca tu te dis musulman logiquement quand on se dit musulman c'est qu'on croit que le coran est la parole d'Allah elle est divine et le miracle des miracles d'Allah si c'est le cas comment peut tu me dire ca ?

Le coran est la voie ,le guide ,le chemin ,celui qui le prend sera dans la lumiere celui qui me laisse derriere sera dans l'obscurité

Je te conseille de voir ce topic ,moi aussi j'en ai besoin en tout cas , tu vas mieux comprendre :

http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=190895

champagne
22/12/2010, 12h32
Monkey, cela ne sert a rien de discuter avec toi car ton esprit est completment sclerosé
Ton refus de lire autre chose que le coran et de t'ouvrir l'esprit en est la preuve.
Tu es un intégriste, fondamentaliste, extremiste.

espritlibre
22/12/2010, 13h09
j'ai fait l'effort de lire ton topic ...et la c'est clair et net ....on ne peut mieux defendre .....l'autruche qui met sa tète dans le sable tellement elle est convaincu ainsi d'échapper a ses prédateurs, ou comme le petit enfant qui pour se cacher ferme les yeux .....tu est exactement et tu le décrit très bien dans cette situation ....le tas de sable ici etant bien entendu pour toi le coran.
alors la question est ; vaut-il mieux lires des milliers de livres ne serais-ce qu'un foi ou lire des milliers de foi un seul livre .....tu a fait le deuxième choix tant mieux pour toi ...alors apprend le par cœur et ferme les yeux ...et dit tout bas ...super ...personne ne peut m'atteindre je suis invisible !!!!

MonkeyDluffy
22/12/2010, 13h10
Monkey, cela ne sert a rien de discuter avec toi car ton esprit est completment sclerosé
Ton refus de lire autre chose que le coran et de t'ouvrir l'esprit en est la preuve.

Lol qui t'a dit que je lisais seulment le coran ?et meme si c'était le cas ca serait suffisant pour avoir la meilleure vie qui soit

Mais explique moi cette ouverture d'esprit ?

Tu es un intégriste, fondamentaliste, extremiste.
Allez 2 pour chacune :
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mais je te l'ai deja dit ce genre de propos faut eviter dans les debat ,ca ne montre rien apar que tu ne sais plus quoi dire :11:

Mais sache que lire la philo en soi n'est pas le prob ,le prob est que quand ca touche les fondement de l'islam et vien les pervertir ,ce qui est generalement le cas , c'est tout ;)

champagne
22/12/2010, 13h14
ALLAHU AKBAAAR JIHAAAAD :twisted::twisted::twisted::twisted::twisted:

MonkeyDluffy
22/12/2010, 13h23
Lol Ibn al Qaym avait raison quand on choisi la voie des prophete alihim essalem on nous traite toujours de fou :mrgreen:

j'ai fait l'effort de lire ton topicBarrak Allah fik pour l'effort :)

.l'autruche qui met sa tète dans le sable tellement elle est convaincu ainsi d'échapper a ses prédateurs, ou comme le petit enfant qui pour se cacher ferme les yeux .....tu est exactement et tu le décrit très bien dans cette situation ....le tas de sable ici etant bien entendu pour toi le coran. Tu n'a qu'a me prouver que le coran ne vien pas d'Allah seigneur de l'univers aprés on verra si ce que je fais est juste ou pas,parceque pour l'instan personne n'a reussi a prouver que ca vien pas d'Allah

reelement si je suis "tu est exactement et tu le décrit très bien dans cette situation" je dois dire Alhamduleh quelle chance !

Espritlibre si tu avait un livre et tu est a 100% sur que ca vien d'Allah que ferais tu ?

alors la question est ; vaut-il mieux lires des milliers de livres ne serais-ce qu'un foi ou lire des milliers de foi un seul livreBah tu sais pour pouvoir comprendre le coran il faut au minimum avoir lu un autre livre ....le tafseer :mrgreen:

bah reelment on ne peut lire QUE le coran dans notre vie mais le lire beacoup est essentiel

alors apprend le par cœur et ferme les yeux ...et dit tout bas ...super ...personne ne peut m'atteindre je suis invisible !!!!

si tu crois au pere noel j'y peux rien dsl :11: mais je vais en profiter :
voila le truc vous pronez la liberté etc etc... mais vous voulez que nous on dit tout bas ce qu'on pense et ce qu'on veut awah lala :52:

Mais bon essayons de ne pas trop sortir du topic parcequ'on est parti loin la ;)

espritlibre
22/12/2010, 13h24
ibn rochd dans son discours decisif ....

dieu nous met dans l'obligation de reflechir par notre raison sur ses signes ...si notre raison nous demontre la validité d'une chose et que cela soit en contradiction avec le texte sacré alors raisonabment on peut dire que notre lecture du texte sacré est fausse !!!!

espritlibre
22/12/2010, 13h34
Tu n'a qu'a me prouver que le coran ne vien pas d'Allah seigneur de l'univers aprés on verra si ce que je fais est juste ou pas,parceque pour l'instan personne n'a reussi a prouver que ca vien pas d'Allah

en general c'est a celui qui fait une affirmation d'en apporter la preuve

ceci dit ...je suis pret a discuter du caracere divin ou non du coran .

pour leste merci de confirmer ce que je dis

champagne
22/12/2010, 13h38
"ibn rochd dans son discours decisif ....

dieu nous met dans l'obligation de reflechir par notre raison sur ses signes ...si notre raison nous demontre la validité d'une chose et que cela soit en contradiction avec le texte sacré alors raisonabment on peut dire que notre lecture du texte sacré est fausse !!!! "


Je pense qu'il ne pouvait pas affirmer cela sans se faire executer immédiatement
Son point de vue est que la raison doit dominer la pensée et non pas les dogmes religieux.
Sont effort a été de démontrer qu'une approche logique, scientifique, philosophique n'était pas en contradiction avec l'Islam, meme si cela entrait en contradiction avec une lecture au premier degré du coran.

champagne
22/12/2010, 13h41
en general c'est a celui qui fait une affirmation d'en apporter la preuve

ceci dit ...je suis pret a discuter du caracere divin ou non du coran .

pour leste merci de confirmer ce que je dis
__________________



Si l'on pouvait raisonner avec des fondamentalistes, il n'y aurait plus de fondamentalistes

normal
22/12/2010, 15h38
Lorsqu'on manque d'argument on préfère s'acharner contre notre interlocuteur.
Continuez a vous enfoncer , c'est amusant :mrgreen:

Loubia
22/12/2010, 16h11
Pffffffff...

champagne
22/12/2010, 16h18
on a du mal a accepter que l'islam d'andalousie était libéral mes chers compatriotes ?

normal
22/12/2010, 16h37
En andalousie il n'y avait existé un islam différent de celui de Damas ou bien de la Chine.
Je te suggère de lire directement de la source ce que les ulémas de l'Andalousie ont écrit.
Ils étaient tous unanimes que le rejet de la charria est une apostasie qui n'a aucune sanction autre que la peine capitale.

champagne
22/12/2010, 16h57
Non c'est la jurisprudence qui reignait à Cordoue.
Dois je te rappeler que Averroes était juge et juriste de la plus haute instance à Cordoue? Averroes est l'inventeur de la laicité.
Ce sont les extrémistes qui ont persécutés des gens comme averroes et conduit la provine d'andalousie à sa chute

sunbilo
22/12/2010, 17h10
champagne tu est payé combien?? tu est encore amateur tu sais? tu as raté ton lancement, ce n'est pas comme ca qu'on infiltre les musulmans pour les déstabiliser, tu dois prendre exemple sur nos cousins du mossad
allez ciao bonsoir

champagne
22/12/2010, 17h15
champagne tu est payé combien?? tu est encore amateur tu sais? tu as raté ton lancement, ce n'est pas comme ca qu'on infiltre les musulmans pour les déstabiliser, tu dois prendre exemple sur nos cousins du mossad
allez ciao bonsoir

encore une théorie du complot lol
la théorie du complot juif international était prévisible

mahjoub
22/12/2010, 18h39
Champagne
Est ce qu'il y a que fondamentalistes et Laics dans ta vision?.
T'as peut être jamais frequenté des musulmans intelectuels, des prof, des docteur ,des scientifiques, des grands noms du monde du sport et de la musique qui se sont converti à l'Islam.
Et même au fond de beaucoup de scientistes dans le monde ils y croient,
par contre toi tu a peut être vu des films Holywoodiens qui montres des barbus sales comme musulmans qui parlent une arabe libanaise (des chretiens) pour ainsi montrer quoi un musulman.

Averroes, nous on l'appel Ibnou Rochd, est tu d'accord avec moi?

champagne
22/12/2010, 19h14
Bonjour Mahjoub :)

Est ce qu'il y a que fondamentalistes et Laics dans ta vision?.


Absolument pas, il y a des musulmans libéraux, et je me considère comme l'un deux.
L'islam libéral désigneun mouvement réformateur au sein de l'Islam qui concilie modernité et religion musulmane
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvements_lib%C3%A9raux_islamiques

N'hésites pas à me poser des questions à ce sujet.

T'as peut être jamais frequenté des musulmans intelectuels, des prof, des docteur ,des scientifiques, des grands noms du monde du sport et de la musique qui se sont converti à l'Islam.

Qui se sont convertis non, mais musulmans oui, à commencer par Averroes. (que jai lu, pas fréquenté) parmis tant d'autres

Il y aussi le penseur algérien Malek Bennabi que je cite :

"La plus grave parmi les paralysies, celle qui détermine dans une certaine mesure les deux autres (sociale et intellectuelle), c'est la paralysie morale. Son origine est connue : "L'islam est une religion parfaite. Voilà une vérité dont personne ne discute. Malheureusement il en découle dans la conscience post-almohadienne une autre proposition : "Nous sommes musulmans donc nous sommes parfaits". Syllogisme funeste qui sape toute perfectibilité dans l'individu, en neutralisant en lui tout souci de perfectionnement."

et bien d'autres encore

Et même au fond de beaucoup de scientistes dans le monde ils y croient,
oui, absolument.

par contre toi tu a peut être vu des films Holywoodiens qui montres des barbus sales comme musulmans qui parlent une arabe libanaise (des chretiens) pour ainsi montrer quoi un musulman.


Ici c'est toi qui me carricature. Je souffre autant que toi de la carricature hollywoodienne des musulmans car j'en suis un. Néanmoins nous devons admettre que les stéréotypes existent pour une raison.

Averroes, nous on l'appel Ibnou Rochd, est tu d'accord avec moi?

à 100%:mrgreen:
c'est juste que Averroes est plus rapide à écrire.

mahjoub
22/12/2010, 20h17
L'erreur de certains musulmans c'est qu'ils veulent être parfaits, suivent la souna annabawiya, acharia à la lettre tout en oubliant l'evolution du monde, alors certains versent dans l'extermisme: un Kafr est quelqu'un qui n'a pas de barbes de 60 cm et quelqu'un qui s'habille comme les occidentaux, donc on tombe dans le sectarisme extrême.
Pourtant Allah nous a doté d'un cerveau pour resonner dans le monde ici bas, mais toujours dans la peur du createur.

champagne
22/12/2010, 21h03
L'erreur de certains musulmans c'est qu'ils veulent être parfaits, suivent la souna annabawiya, acharia à la lettre tout en oubliant l'evolution du monde, alors certains versent dans l'extermisme: un Kafr est quelqu'un qui n'a pas de barbes de 60 cm et quelqu'un qui s'habille comme les occidentaux, donc on tombe dans le sectarisme extrême.


C'est la définition même du fondamentalisme, pensée qui gangraine le monde musulman et qui s'oppose à l'Islam libéral.

normal
22/12/2010, 21h11
L'erreur de certains musulmans c'est qu'ils veulent être parfaits, suivent la souna annabawiya, acharia à la lettre tout en oubliant l'evolution du monde, alors certains versent dans l'extermisme: un Kafr est quelqu'un qui n'a pas de barbes de 60 cm et quelqu'un qui s'habille comme les occidentaux, donc on tombe dans le sectarisme extrême.
Pourtant Allah nous a doté d'un cerveau pour resonner dans le monde ici bas, mais toujours dans la peur du createur.
Désole mais ce que tu viens d'ecrire est deprivé de toute objectivité. l'exemple de la barbe que tu viens de donner n'est qu'une caricaturation.
Il est totalement concevable d'etre très moderne est appliquer le coran et la sunna à la lettre.
Une babe de 70 cm ne va pas t'empêcher de grimper pour atteindre la lune, et faire une prière de 5 minutes 5 fois par jours ne devrait pas heurter ton schedule.

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