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benam
04/01/2011, 15h20
Azmi Bishara, 54 ans, fait partie des «Arabes de 1948». Militant communiste en Israël puis nationaliste arabe, il a activé au sein du Rassemblement national démocratique. Sous la bannière de ce parti, il a été élu au Parlement israélien (Knesset) en 1996. Il a démissionné de son poste de député en 2007 pour dénoncer des persécutions dont il faisait l’objet en raison de ses positions soutenant le Hezbollah libanais après l’attaque israélienne en 2006.

Phd en philosophie, il est l’auteur de plusieurs ouvrages écrits en arabe, en hébreu, en anglais et en allemand. Il s’agit, entre autres, de L’identité et la fabrication de l’identité dans la société israélienne, Etre Arabe de nos jours, La société civile, étude critique et Thèses sur une renaissance entravée. Consultant à la chaîne qatarie Al Jazeera, Azmi Bishara enseigne à Doha où il vit.

-Yasser Abd Rabo, secrétaire général du Comité exécutif de l’OLP, estime qu’il est possible de reconnaître l’Etat d’Israël «dans les termes qu’il souhaitera» en contrepartie de la reconnaissance par l’Etat hébreu de la Palestine dans les frontières de 1967. Quelle analyse faites-vous de cette proposition ?

Ce n’est pas nouveau. Cette personne a toujours eu cette position depuis longtemps. Ce n’est pas uniquement son point de vue. Certains, au sein de l’Autorité palestinienne, partagent cette position. Si l’Autorité était contre ce point de vue, on lui aurait signifié de ne pas le répéter à chaque fois. La fonction de cette personne est secrétaire de l’instance exécutive de l’OLP. Donc, il occupe un poste officiel. Il a également signé l’accord de Genève avec Yossi Beilin (ancien ministre de la Justice, ndlr) en 2004. Dans cet accord, il est évoqué l’option de deux Etats pour deux peuples.

Ce qui est nouveau, par contre, est que ces déclarations semblent s’adapter à la demande israélienne de reconnaître «le caractère juif» de l’Etat israélien comme condition pour une solution durable et même, comme cela a été dit dernièrement, comme condition pour mettre fin aux colonisations. Il me semble qu’il y ait une mauvaise perception par les Palestiniens des conditions israéliennes. C’est simple : il y a une série de concessions suivie d’une série de nouvelles conditions israéliennes. Il n’existe pas de cadre référant dans les négociations israélo-palestiniennes. Comme il n’y a pas d’utilisation d’autres moyens tels que la résistance ou la militance. Aussi, Israël sait-il qu’il traite avec un interlocuteur dépouillé de choix. Il n’a pas de références et pas d’autres moyens que la négociation. S’adapter à une condition israélienne est tout de suite suivi par l’imposition d’autres conditions. C’est un cercle vicieux.

-Pourquoi les Israéliens insistent-ils sur la reconnaissance du caractère juif de leur Etat ?

A l’intérieur et pour le sionisme, la demande n’est pas nouvelle aussi. C’est le but même du sionisme : établir un Etat juif. Cela a été exprimé en 1948 et a conduit à l’éparpillement de la plupart des habitants palestiniens. Pour avoir la majorité juive, il fallait disperser la majorité arabe. Ce qui est nouveau est qu’aujourd’hui, Israël demande aux Arabes de le reconnaître comme «Etat juif». Autrement dit, reconnaître le sionisme et le droit d’Israël d’exister. Israël a avancé cela depuis que «la feuille de route» a été proposée, en 2003. Si les Palestiniens le proclament, c’est une forme d’abandon du droit à la terre et du droit au retour des réfugiés. C’est justement là l’objectif de cette demande avant l’entame des négociations. Par ailleurs, Israël ne veut plus se contenter d’une acceptation pragmatique et réaliste de son existence, mais considérer cela comme un droit légitime et idéologique. Cela entraînera, comme effet rétroactif, l’effondrement de toute l’ossature morale, militante et politique arabe.

-Comment voyez-vous la suite des négociations directes entre Palestiniens et Israéliens ?

Sincèrement, je ne m’intéresse pas trop à ces négociations. Car je ne vois aucune différence entre l’existence de négociations ou pas. La relation israélo-palestinienne est d’abord sécuritaire. Il y a une coordination de sécurité et de renseignement entre l’Autorité palestinienne et Israël. Cette coordination, qui continue avec ou sans les négociations, a pour but de frapper la résistance et d’entretenir la sécurité d’Israël. En contrepartie, il y aura l’existence d’une entité palestinienne qui allègera Israël du poids démographique, celui des Palestiniens qui vivent sous l’administration israélienne. Les négociations intéressent en premier lieu Benjamin Netanyahu, qui apparaîtra aux yeux du monde comme un homme de paix et les régimes arabes seront amoindris devant leurs peuples. Le processus de paix est également un moyen «d’endormir» les peuples.

Cependant, les gens conscients n’y prêtent pas attention (…). Les Républicains américains vont augmenter les obstacles devant le président Barack Obama, qui aura une marge de manœuvre réduite. Cela va décevoir davantage ceux qui avaient nourri des espoirs avec la venue d’Obama. Le président américain n’a rien fait pour les Palestiniens depuis son élection. Rien à retenir ! Il a au moins répété dix fois son attachement à l’Etat juif et l’engagement des Etats-Unis par rapport à sa sécurité. Le Parti démocrate subit le lobby israélien. Obama n’est pas plus mauvais que Bush. Mais pour la question palestinienne, il n’y a rien qui indique qu’il est meilleur que son prédécesseur.

-Est-il vrai que les Arabes se sont détournés de «la question palestinienne» ?

Quand on parle de la question arabe, on évoque le conflit avec Israël et pas la paix avec Israël. La question des Arabes ne peut pas être liée aux accords de paix que les régimes, qui ont fait la paix avec Israël, veulent imposer aux Palestiniens. J’évoque la dimension arabe dans le conflit. Sans cette dimension, la question palestinienne se transformera en un autre dossier de la série de la normalisation avec Israël. Une normalisation sans valeur parce que l’équilibre des forces entre Palestiniens et Israéliens est plus mauvais qu’entre Israéliens et Arabes. La normalisation entre l’Egypte et Israël s’est faite entre deux Etats. Les Palestiniens n’ont pas encore d’Etat ; quand ils se comportent comme Etat, ils perdent «les deux mondes», à savoir un mouvement de libération et un Etat. C’est ce qui est arrivé avec la tentative d’appliquer le modèle du Camp David égyptien sur le cas palestinien.

Ce modèle intéresse Israël car il fait sortir l’Egypte, grand pays arabe, du cercle du conflit en établissant la paix et en reconnaissant son existence. Cela a également permis aux Egyptiens de reprendre le Sinaï, c’était le prix à payer de la guerre de 1967. Le but de la guerre 1967 était de consolider les résultats de celle de 1948. Aujourd’hui, Israël n’est pas revenu aux frontières de 1967 et les Palestiniens n’ont ni Etat ni un mouvement de libération. Ils sont entre les deux. Par conséquent, leur position est affaiblie face à Israël. Cela a également créé une résistance séparée du mouvement de libération. Ce mouvement est arrivé à sa fin dans la forme que nous avons connue jusque-là et sa direction politique est engagée dans un processus de normalisation avec Israël, sans contrepartie. La résistance est prise en charge par des secteurs en dehors de l’OLP. Cette situation est née de la perte de la dimension arabe de la question palestinienne.

-Comment mettre fin à cette division entre Palestiniens ?

Il ne s’agit pas de sortir d’une mésentente. Il y a un véritable différend politique. Différend entre ceux qui assument la coordination sécuritaire avec Israël et ceux qui insistent sur la poursuite de la résistance contre l’occupation. Il s’agit de positions complètement différentes. Il ne faut pas sous-estimer cela. J’ai des réserves à émettre sur Hamas, sur sa manière de gérer Ghaza et l’ambition d’une partie de sa direction de sauvegarder le pouvoir par tous les moyens. Il reste que concilier les positions de Hamas et du Fatah est impossible, à moins que l’une des deux parties change radicalement sa vision pour que l’unité nationale soit possible. Car comment concilier ceux qui veulent résister à Israël et ceux qui veulent se livrer à lui ? Peut-être que les choses changent dans le cas d’un échec des négociations entre l’Autorité palestinienne et Israël. Sans changement radical, l’unité nationale palestinienne est impossible.

-La situation paraît bien compliquée…

Compliquée en raison de l’absence de la profondeur arabe de la question palestinienne. Peut-être que l’intervention des Palestiniens de la diaspora et des pays arabes dans le soutien sérieux à la résistance va faire évoluer les choses. Le discours sur la conciliation ne vise, à mon avis, qu’à calmer les choses. Pas plus.

-On ne parle plus du droit de retour des réfugiés…

Il y a des gens comme nous qui n’ont pas cessé de le rappeler. Des jeunes Palestiniens et des intellectuels arabes nous écoutent. Sur le plan populaire et au niveau palestinien, le droit au retour n’a pas été abandonné.

-Pourquoi la question démographique est-elle toujours présente dans le discours des politiques israéliens ? Il y a comme une crainte…

Il existe deux sortes de ce qu’Israël appelle le «poids démographique». Si Israël avait annexé Ghaza et la Cisjordanie, les Arabes seraient majoritaires en Israël actuellement, surtout avec le retour des réfugiés. C’est pour cela qu’Israël veut se séparer démographiquement de la Cisjordanie et de Ghaza et interdire le droit au retour des réfugiés. Il y a un autre problème lié aux citoyens arabes en Israël qui constituent actuellement 20% des habitants. Ils seront plus nombreux dans le futur avec presque 30%. Israël traite ce problème en démantelant la conscience patriotique chez les Arabes de l’intérieur et en agitant le spectre de la peur.

Le courant que je représente est un véritable défi pour les responsables israéliens à partir du milieu des années 1990. Nous avons insisté sur la citoyenneté comme une antithèse au sionisme. Aucune citoyenneté égalitaire n’était possible sans combattre le sionisme. Nous avons insisté aussi sur l’identité arabe palestinienne des Arabes de l’intérieur en tant que peuple uni et pas en tant que tribus ou ethnies. Israël a toujours voulu jouer sur le fait que les Arabes de l’intérieur pouvaient accepter des droits amoindris et qu’il était possible de les diviser en groupes et ethnies pour qu’ils ne constituent pas de danger démographique. Israël a combattu ce courant. J’étais moi-même victime d’un exil politique forcé. Les nationalistes arabes de l’intérieur sont pourchassés. Des lois ont été adoptées pour limiter leur mouvement comme celle portant sur l’allégeance à la judaïté de l’Etat d’Israël. Tout cela est lié au combat avec les Arabes de l’intérieur et pas avec ceux de l’extérieur.


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suite...


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benam
04/01/2011, 15h22
-Vous avez fait partie du Parlement israélien. Les règles démocratiques y sont-elles respectées ?

C’est un Parlement qui a été mis sur pied dans la foulée de la création d’un Etat juif. Il est démocratique pour les juifs. Israël n’a pas vu d’inconvénient quant à la présence d’Arabes au sein de ce Parlement à travers le Parti communiste, par exemple. Les problèmes ont apparu avec l’émergence de mouvement nationaliste arabe, comme le Rassemblement national démocratique (RND). Nous avons profité de la démocratie israélienne pour avancer des revendications nationalistes réelles. Cependant, Israël nous rappelle à chaque fois qu’on fait partie de la démocratie, mais nous n’avons pas le droit de demander le démantèlement du sionisme pour le remplacer par un Etat pour tous les citoyens, ni d’utiliser le Parlement pour exprimer l’attachement aux droits des Palestiniens et avoir des positions plus patriotiques que celles de l’Autorité palestinienne. Aussi ont-ils mis des obstacles à notre action. Donc, il s’agit d’une démocratie bâtie sur la judaïté d’Israël et pas sur la citoyenneté.

-C’est une forme d’administration de la vie politique. Les Blancs du temps de l’apartheid étaient démocrates entre eux…

Les Arabes qui ont rejoint le Parlement ont été perçus comme une minorité qui ne constituait pas de danger. Même cette action minoritaire est aujourd’hui mal vue. Le RND subit un très fort harcèlement actuellement. Mais il existe, avec une base populaire auprès des étudiants, des femmes et des intellectuels. Il a des députés connus tels que Hanine Zoybi et Djamel Zahlqa. Le parti essaie de trouver un équilibre dans le cadre de la loi entre ses positions et les exigences de la citoyenneté.

-Certains intellectuels, y compris en Israël, évoquent la théorie d’un seul Etat au lieu des deux Etats. Jusqu’où cette thèse est-elle réalisable ?

Historiquement, l’idée d’un seul Etat a été défendue par les Palestiniens, non par les Israéliens. Le projet de base du mouvement Fatah et de l’OLP est de bâtir un Etat démocratique et laïc en Palestine. Etat laïc pour contenir arabes et juifs. C’est l’OLP qui a remis en cause cette exigence en la remplaçant par la solution des deux Etats. Des intellectuels palestiniens et arabes estiment que la solution des deux Etats a échoué et qu’elle n’est plus juste. Cette solution ouvre la voie à un Etat juif et un petit Etat palestinien sans souveraineté et sans droit au retour pour les réfugiés. J’ai évoqué cette question il y a bientôt vingt ans, dans une conférence à l’université de Beir Zeït. Edward Saïd a également abordé cette option d’un seul Etat. Les intellectuels juifs antisionistes n’ont rejoint cette thèse que récemment.

Fayçal Métaoui
El Watan

absent
04/01/2011, 15h29
es problèmes ont apparu avec l’émergence de mouvement nationaliste arabe
par un Etat pour tous les citoyens,En quoi est-ce qu'un etat arabe serait plus "un etat de tous ces citoyens" (expression qui ne veut rien dire en plus) qu'un etat juif? Et quand on voit comment les nationalistes arabes comme Azmi Bishara traitent les minorites non arabes de leurs pays, comme les kurdes en Syrie ou sous l'Irak de Saddam, je donne raison aux juifs israeliens de se battre pour ne pas etre sujets d'un etat arabe. Et je dis sujet pas citoyen, les etats arabes n'en sont pas encore la.

benam
04/01/2011, 15h35
Et quand on voit comment les nationalistes arabes comme Azmi Bishara traitent les minorites non arabes de leurs pays
Dans quel pays Azmi Bishara a-t-il traité les minorités non arabes d'une manière...? Dans quel pays ce Monsieur est-il au pouvoir?

C'est un Arabe israélien qui milite pour ses droits en tant que citoyen de l'Etat d'Israël.
Ne cherchez pas à détourner la discussion sur les tares des pouvoirs arabes!!!.

absent
04/01/2011, 15h42
Mais ce monsieur est un nationaliste arabe et le revendique, et il m'a semble pertinent de rappeler la maniere dont les nationalistes arabes, une fois arrives au pouvoir, traitaient les minorites non arabes. Et je rajouterai que les pays domines par les nationalistes arabes, que ce soit la Syrie ou l'Irak a l'epoque du Baas n'ont meme pas construit de democratie parlementaire, et se sont appuyes sur leur propre clans et tribus pour se maintenir au pouvoir (les alaouites pour Assad et les Tikriti pour Saddam) et de ce fait ils n'ont construit ni democratie ni citoyennete. Israel n'est peut etre pas parfait, mais je prefere la democratie parlementaire israelienne au modele propose par Bishara et qui a fait les preuves de son echec ailleurs.

oukil salah
04/01/2011, 15h49
Azmi Bishara : «La solution des deux Etats a échoué»

il dit ce qu il veut ,il n y a que cette possibilité
si non il faut que l un des deux disparaisse

absent
04/01/2011, 15h52
Voila, je vais reposter mon opinion sur la solution au conflit:
Pour moi, il s'agit de deux peuples differents qui revendiquent et se disputent une meme terre. Il ne peut y avoir que trois solutions, soit un des peuples expulse ou soumet l'autre, ce n'est pratiquement pas possible et d'un point de vue ethique, c'est la solution la moins acceptable. Soit les deux peuples cohabitent au sein d'un meme etat, mais a mon sens, ca ne fait que deplacer le probleme vu que les differences culturelles sont telles qu'un conflit interne eclatera, et on se retrouvera dans la meme situation que la Yougoslavie ou le Liban, soit les deux peuples se partagent cette terre et etablissent deux etats differents et separes, en attendant qu'un jour peut-etre, une generation qui n'aura pas connu le conflit etablisse une union de type confederale regionale du genre Union Europeenne. Pour moi, la troisieme solution est la plus acceptable et la plus realiste. Mais le Likoud et le Hamas ne font pas grand chose pour y arriver.

rodmaroc
04/01/2011, 15h52
En quoi est-ce qu'un etat arabe serait plus "un etat de tous ces citoyens" (expression qui ne veut rien dire en plus) qu'un etat juif?
Azmi Bichara n'a jamais parlé d'un état arabe.

benam
04/01/2011, 15h53
Vous y tenez mordicus. Il vous faut coûte que coûte détourner la discussion vers le nationalisme arabe dans sa version la moins présentable.

Qu'est-ce qu'un Azmi Bishara a à voir avec Tikriti, Saddam et autres?

Dans votre logique, on doit assimiler tous les juifs israéliens qui se disent sionistes à Lieberman..?

absent
04/01/2011, 15h54
Mais lui est nationaliste arabe, et a ce que je sache, il s'agit de la revendication des nationalistes arabes depuis l'origine.

absent
04/01/2011, 15h58
Et quel serait l'autre exemple de nationalisme arabe? Personnellement, tous les etats que je connais et qui se sont reclames de cette ideologie, c'est a dire avant tout l'Egypte de Nasser, la Syrie et l'Irak du Baas n'ont jamais ete des democraties parlementaires et n'ont jamais reconnus les droits des minorites non arabes (kurdes en l'occurrence).
C'est un peu comme le communisme, tout les communistes ne sont pas des Staline, mais pratiquement partout ou les communistes ont ete au pouvoir, c'etait parti unique et STASI-KGB-SECURITAT..etc
De l'autre cote, le seul etat sioniste une democratie parlementaire.

benam
04/01/2011, 16h15
C'est quoi cette revendication?
Il n'a pas parlé de jeter les juifs à la mer.

Mais le Likoud et le Hamas ne font pas grand chose pour y arriver.
A peu de choses près, rien n'est fait en Israël pour aller dans ce sens.

Ce que les dirigeants israéliens de tous bords appellent Etat palestinien, ne vaut pas mieux qu'un ensemble de bantoustans où les Palestiniens seraient parqués sous étroite surveillance. C'est ce qu'ils appellent la solution à deux Etats avec un soi-disant Etat palestinien, sans la moindre souveraineté et sans territoire ni économie viables.

Autre chose: dans la solution à deux états, quel serait le sort des arabes israéliens? Les expulser vers les territoires palestiniens pour éviter le "déséquilibre démographique" qui se profile à l'horizon d'Israël?

absent
04/01/2011, 16h26
Les expulser vers les territoires palestiniens pour éviter le "déséquilibre démographique" qui se profile à l'horizon d'Israël?Je n'en sais rien. En tout cas, beaucoup de leurs villages sont proches de la Ligne Verte. Peut etre que ces villages-la feront partie de l'etat arabe.

Il n'a pas parlé de jeter les juifs à la mer.
Mais je le repete, les etats se revendiquant du nationalisme arabe n'ont jamais respecte les minorites non arabes.
Aussi, le mouvement politique de Bishara est, de nos jours, totalement depasse au sein des masses arabes, y compris chez les arabes israeliens. De nos jours, c'est l'islamisme qui a le vent en poupe et au coeur du monde arabe, en Egypte, en Syrie ou en Jordanie, ce sont les freres musulmans qui remporteraient les elections en cas d'elections libres et democratiques. Et Azmi Bishara, le chretien secularise de gauche, est renvoye a un vide anthropologique: Il n'est que le dhimmi des islamistes qui progressent au sein du monde arabe et il est l'arabe de l'etat juif.

benam
04/01/2011, 16h38
L'état qui se revendique du sionisme opprime ouvertement les minorités non juives, ne se prive pas de bombarder quotidiennement les populations palestiniennes, enferme des centaines de milliers de personnes dans des prisons à ciel ouvert, etc.

Le fond de la discussion c'est que la solution à deux états, du fait de l'intransigeance des dirigeants israéliens, de la non viabilité sous tous les angles du soi-disant état palestinien que ces dirigeants de tous bords veulent bien accepter, semble de moins en moins acceptable pour les palestiniens.
Le reste, comme les histoires de KGB, baâth, Staline, etc., c'est au mieux du bavardage.

absent
04/01/2011, 16h44
Sauf que bizarrement, c'est quand meme en Irak et en Egypte qu'on assiste a des attentats anti chretien. Mieux vaut etre non juif citoyen d'Israel que non arabe ou non musulman sujet d'un etat arabe.
semble de moins en moins acceptable pour les palestiniens. A moins de gagner une guerre, ce que semble vouloir le Hamas, je ne vois pas comment les palestiniens pourraient revendiquer plus que la Cisjordanie et Gaza.

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