[Harrachi78]

Bonjour,

Je crois qu'il y'a de grands malenetendus ici car on ne parle pas tous de la même chose. Certains s'imaginent que falsification c'est simplement quelqu'un qui prend une Bible puis qui la charcute a sa guise pour lui donner telle forme juste pour faire ***** son monde. Ce n'est pas vraiment ca. D'autre parlent de "mal interprétation" dans le sens ou le texte est parfaitement integre mais qu'il a juste été mal compris.

En réalité ni l'un ni l'autre n'est dans le vrai et la réalité est bien plus complexe. En fait quand le Coran ou les hadiths evoquent la "falsification" des saintes ecritures des juifs t des chrétiens il indique simplement que les livres qui porte l'intitulé "Bible", "Torah" ou "Evangile" ne sont plus dignes d'être considérés comme des livres divins pour la simple raison qu'a travers les siecles et pour diverses raison ils ont subis trop d'altération, par ajout, par supression ou par "correction" de la part de ceux qui étaient sensés les garder qu'ils ne representent plus que leurs propres envies et non plus la parole de Dieu. C'est donc l'intégrité même des textes qui est remise en cause en non pas uniquement une maladresse dans l'interprétaion ou la compréhension de ces textes.

Un exemple simple. Ce que les chrétiens apellent "Evangiles (les quatres canoniques : selon Marc, selon Luc, selon Matthieu et selon Jean) ne portaient pas l'intitulé même d'Evangile (les premieres citations les apellent "memoires des apôtres) avant le IVe ou Ve siècle ! Par la suite on se mit a les nommers Evangiles sous tentendant que c'est le "Livre" révélé à Jésus alors que ce n'est pas le cas. Donc, le fait même de leur donner un titre qui n'est pas le leur et de les mettre sur le compte de Dieu est en soit une "falsification". Maintenant que des passages de ces faux évangiles aient étés mal interprétés c'est peut être vrai, mais ca ne change rien a la donne a bien y voire.

[karimbarbu]

OUI t'as entierment réson mon ami
mais ce qui me fé peur c'est qu'il ya de plus en plus de ''penseures musulmans'' qui doutent serieusement sur le contenu même du CORAN et sur la fidelite des SAHABA comme par exemple OTHMAN BNOU AFFANE le quatrieme kalif ( R.L.A ) et qui essayent de prouver que son contenu a été falcifié et mal interpreté !!!

[alm19]

un article sur le coran :

Comment s`est formé le Coran? Qui l`a mis par écrit? Et comment l`interpréter? Eclairage avec Silvia Naef qui enseigne l`histoire de la civilisation arabo-musulmane à l`Université de Genève.

http://www.lecourrier.ch/modules.php?op=modload&name=NewsPaper&file=article&sid=1705

Wa Salam,

[Harrachi78]

Bonjour,

Tu sais ils peuvent tenter ce qu'ils veulent, chiche si ils arrivent a prouver le moindre doute sur l'authenticité du textes coranique actuel et de son origine prophétique, bien sur ils peuvent ne pas croire que c'est parole de Dieu, c'est là ne affaire de foi, mais dire qu'il ne remonte pas au Prophète ou qu'il a été falsifié a un moment ou a un autre, là je dis jamais il ne pourront ;)

[adnocturne]

Fondamentalement :
L’islam va vers Dieu par un livre : les chrétiens vont vers Dieu par une personne, celle du Christ. Certains grands saints chértiens, comme saint Etienne, le premier martyr, ont vécu sans avoir connu de livre des Evangiles. Ils ont vécu du Christ et de sa grâce.

Après s'avoir si des virgules ont été déplacées dans la Bible...


Contrairement aux Evangiles, le texte du Coran a été conservé dès le début avec un très grand soin et fixé par écrit moins de vingt-cinq ans après la mort de Mohammad. Les variantes rapportées par la tradition apparaissent mineures et n’affectent pas l’ensemble du sens.

La grande question concerne la recension finale, celle du calife Osman : peut-on dire que tout le Coran y ait été rassemblé ? Les musulmans eux mêmes reconnaissent que certains versets coraniques font toujours autorité bien qu’ils ne figurent pas dans cette recension : par exemple un verset sur la lapidation de l’adultère abrogeant le verset de la flagellation.

Certains orientalistes se demandent aussi s’il n’y aurait pas eu des modifications rédactionnelles lors du travail final de collation. La tradition musulmane proteste contre une telle hypothèse, difficile à étayer.

Enfin, le Coran lui-même reconnaît que Satan s’efforce d’égarer les prophètes en leur suggérant des phrases inexactes, comme si elles faisaient partie du texte révélé. Ainsi a-t-il manoeuvré pour faire admettre un verset légitimant l’intercession de trois idoles, mais l’ange Gabriel a, plus tard, rétabli la vérité et donné l’ordre de supprimer le passage (cf. 22, 52 et ce qu’en disent les commentateurs). Ce verset satanique suggère qu’il y eut un moment de flottement avant l’adoption d’une ligne monothéiste intransigeante.

[Harrachi78]

Salut,

En gros, et si je comprends bien la première partie de ton post vise a dévitilaser toute possibilité de "problème" pour la religion chrétienne dans la certitude de la non authenticité de ses textes fondateurs (les Evangiles canoniques) dans la mesure ou le Christianisme se justifie dans la personne du Christ et non dans les textes qu'il aurait légué (directement ou pas).

La seconde partie est quant à elle déstinée à confirmer la possibilité d'un "problème" pour l'Islam malgrés la quasi certitude quand à l'authenticité de son texte fondateur et cela parceque c'est une religion entièrement basée sur un livre ! J'avoue ne pas trés bien saisire la logique dans un tel raisonement.

Cependant, il faut tout de mêê demander quelques explications. Quand tu dis que "les chrétiens vont vers Dieu par une personne, celle du Christ" à quoi cela rime-il pratiquement ? Le jour ou tu as été baptisée as-tu reçu le Saint-Esprit physiquement et as-tu recu une révélation toute faite qui te fit montré toute la vérité sans avoir besoin de la moindre référence à un livre, à un enseignement, à un catéchisme ... ??!!!!

PS : Tiens ! ca fait un bail que je t'ai pas vue sur le forum tu va bien ?

[sesmoi]

salut !

@adnocturne

qu'est-ce que tu as voulu dire par un moment de flotemment entre ...? peux-tu t'expliquer?

merci

[btp50]

Citation ;
par exemple un verset sur la lapidation de l’adultère abrogeant le verset de la flagellation.

A ma connaissance, il n'y a pas d'abrogation.
La flagellation concerne les personnes non mariés, quand a la lapidation elle concernes les gens mariés.
Par exemple, quand un homme non marié commet l'adultère avec une femme marié, l'homme est flagellé, la femme est lapidée.
Quand une femme non mariée commet l'adultère avec un homme maré, la femme est flagellée, l'homme est lapidé.
S'ils sont mariés tout les deux, ils serons lapidés tout les deux.
S'ils ne sont pas mariés tout les deux, ils serons flagellés tout les deux.

Rappel : Ceci est valable avec les 4 temoins impretivement.

[adnocturne]

Salut Harrachi78,

Merci je vais bien. En effet, cela fait bien 6 mois que je ne suis pas revenu mais tu n’as pas changé !
Dans une réponse à un sujet tu soulèves beaucoup de questions. Pas facile de rester concis.

En gros concernant ma première partie c’est très globalement (simplement) ce que je voulais dire.
Le chemin n’est pas dans le livre mais dans l’exemple de la vie du Christ.

La seconde partie est un constat. C’est factuel. Tu parles toi-même de quasi-certitude. Donc peut-on être certain à 100% ? Oui quand on est croyant. Pour le christianisme c’est la même chose.

En effet, nous avons besoin d’un enseignement, et d’un catéchisme qui est basé sur un livre qui nous parle de la vie de Jésus. Les actes de la vie ne sont pas guidés par un texte révélé, mais un exemple encore une fois.

[Harrachi78]

Salut (et joyeuse Toussaint ;))

Non, ce n'est pas moi qui parle de "quasi-certitude" mais les phrases que tu a cité dans ton premier post et qui sont au conditionnel indiquant que les orientalistes en question ne sont pas certains (ou du moins n'ont pas de preuve avérée) de cette prétendue "période de flottement" ; ils évoquent une simple supposition ou hypothèse.
Je met cela en oppostion au brêches claires et visibles qui émaillent les textes sacrés du Christianisme, à la fois dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament. Pour ceux là, les exégetes bibliques ne parlent jamais au conditionnel mais bien en temps réel. J'attends donc toujours la moindre petite imperfection, contradiction ou anachronisme dans le texte coranique alors que pour la Bible je pourrais passer des jours à les énumérer.

Pour ce qui est de l'idée principale que tu as developpé, c'est dire "Le chemin n’est pas dans le livre mais dans l’exemple de la vie du Christ" j'aimerai bien savoir un truc : pour prendre l'exemple dans la vie du Christ (ou d'un autre) tu est surement d'accord pour dire qu'il faut en être informé de cela, soit par le Christ lui-même, soit par quelqu'un qu'il a connu, soit par une source écrite qui remonte à lui. Bon, étant donné que le Christ n'est plus de ce monde depuis plus de 2000 ans, et étant donné que ceux qui l'ont connu sont tous morts il ne nous reste plus que les sources écrites le concernant ... nos fameux Evangiles :mrgreen: Moralité de la chose, quoi qu'on fasse et quoi qu'on dise on revient toujours à une histoire de Livres IoI

Bon, maintenant que l'importance des Saintes Ecritures dans l'établissement de la religion et de la foi de chacun est démontrée (du moins pour les religions du Livre) il est inutile de disserter sur l'imprtance vitale de leur autheticité et leur intégrité. En effet, si l'on veut prendre le Christ et son comportement comme exemple, et vu que la seule source possible pour en être informé dois être les Livres saints ... il est évident que ces livres doivent être parfaitement autenthiques pour faire autorité car, si on fait dire ou faire au Christ ce qu'il n'a pas dit ou fait, il n'est pas normal de se réclamer de son enseignement et de son exemple alors qu'on se base sur de fausses infos ?!!!! N'est-ce pas ?!

PS : MAROC50 a parfaitement répndu à la remarque concernant cette histire de "lapidation". Cela dit, je tient à te rappeller que selon le Nouveau Testament les Apôtres auraient "abrogés" pratiquement toute la Loi de Moïse pour permettre aux païens de rejoindre la foi chrétienne naissante. Refère toi aux Actes des Apôtres.

[btp50]

Le dogme chrétien ne tient pas tant dans l’homme (le christ) que par la ‘’crucifixion‘’.
Si l’on retire la crucifixion tout le dogme chretien devient caduc.
La grâce du seigneur est la conséquence du sang du christ « dieu sacrifia son fils pour le salut de l’humanité » tel est le fondement du christianisme. Dans ce cas justifier le message du christ est relégué au second plan et devient secondaire.

Cela devient ainsi une relation familliale, pere, fils & enfants ou l’amour prend une place prépondérante devant la rigueur. On en déduit donc, que l’esprit ne conçoit plus la formule ; « maître (dieu) esclave (l’homme) ou créateur (dieu) créer (l’homme) ». Il en ressort un manque d’humilité qui prête à confusion, contraire à l’esprit même du christ.

Aggravé par la trinité (au passage dogme purement catholique) et non chrétien dans son ensemble, qui n’a rien a voir avec le l’homme « le christ » ou les évangiles.

En somme la reconnaissance de l’homme en tant qu’etre créer dans l’adoration exclusive du seigneur devient nébuleuse, c'est-à-dire la prise de conscience de l’homme qu’il n’est rien devant la toute puissance créatrice.
C’est comme s’il subordonné sont existence a celle de dieu (puisque dieu est dans le christ) comme le conçoit la trinité (au passage assez floue même pour un ecclésiastique).

Votre citation ??
Nous allons vers dieu par le livre, vous allez vers dieu par l’homme ??
Livre homme ……. Homme livre…..
Pour résumer c’est du bonnet blanc & blanc bonnet :rolleyes:

Tous les livres existent grâce aux hommes, excepté en matière religieuse ou les hommes existent grâce aux livres. Je ne vois pas la pertinence de différenciation homme=>livre !

[Dezz]

sorry deux fois le meme texte! Plus bas

[Dezz]

salam d apres certains theologues, les premiers chretiens dont Jesus Alihi Salam et ses Apostels auraient étés de vrais végétariens, et que c etais Paulus, un opposant du Christ qui aurait (ré?)rendu licite la consommation des viandes , ce qui aurait été approuvé et adopté par Rom plus tard! C est bizzare comme histoire non!

[Dezz]

salam Augustin et bopne fete de L'Aide!

vraiment je ne sais pas où en veux venir par tes interventions sur le coran:
tu t est fixé sur les formes de la Parole d Allah, alors qu il est question sur les contenus! Tu es dérangé par l apprentissage par coeur du Coran, alors qu il s agit de la memoire collective des musulmans comme soutient à la sauvergarde et la protection du Tanzil ecrit pour ne pas tombé dans le Tahrif ! Tu te moques sur ce que tu appeles "Aller-retour" du coran et tu dis qu il fallait se consacré sur la reflexion sur le contenu, chose qui n a jamais céssé d etre dans l histoire de l Islam (Le Ijtihad) le Tafsir!


Bonne soirée

[anciencadet]

Bien dit Ariless ! en aucun cas les juifs et les chrétiens n'ont dit que l'ancien testament et la bible c'est la parole de dieux.ok....il faut arréter de juger les autres religions selon le Coran à moins de les lire....ou d'accepter la réciprocité .....alors il faire attention de ne pas dire n'importe quoi l'ami!!!!

[Harrachi78]

Eglise Unie du CanadaNous croyons que les moments importants où Dieu s'est révélé et a communiqué avec les humains sont consignés et interprétés dans les Écritures de l'Ancien et du Nouveau Testament.

Bien que Dieu ait communiqué sa Parole aux humains en plusieurs séquences progressives, nous croyons que le tout suffit à traduire sa pensée et sa volonté pour notre salut. Il s'est fait connaître en Israël comme le Dieu saint et juste et comme le Sauveur ; c'est Jésus-Christ qui a apporté la plénitude de la vérité et de la grâce. Les Écritures ont été rassemblées et conservées par l'Église.

Nous croyons que le but et l'oeuvre de salut de Dieu est le thème sous-jacent aux Écritures qui leur confère leur unité d'ensemble.

Nous croyons que, dans les Écritures, Dieu revendique la totale allégeance de nos esprits et de nos coeurs ; que c'est l'oeuvre du Saint Esprit dans nos coeurs qui nous convainc pleinement que les Écritures contiennent la vérité et l'autorité de la Parole de Dieu ; que par l'entremise des Saintes Écritures l'Esprit nous fait comprendre l'oeuvre du Christ, pour notre nourriture spirituelle et notre croissance dans la grâce.

Ainsi, nous reconnaissons dans les Saintes Écritures le vrai témoignage de la Parole de Dieu et le guide sûr de la foi et de la vie chrétiennes.
Profession de foi d'une Eglise protestante
Les Saintes Ecritures
Nous affirmons l'autorité souveraine de la Bible dans ses soixante-six livres. Elle est entièrement Parole de Dieu, exempte d'erreur dans les originaux, ultime autorité en matière de foi et de vie chrétienne. Par son Esprit et au travers de la personnalité des écrivains, Dieu a veillé à la formation des Saintes Ecritures et à leur transmission au cours des siècles. Il les a pleinement inspirées. Aucune nouvelle révélation n'a le pouvoir de les modifier en quoi que ce soit.

[Harrachi78]

Fédération des Eglises Evangéliques Baptistes de FranceNous croyons que la Bible est divinement inspirée.
Ex. 24:12 / II Sam. 23:2 / II Tim. 3:16

Le Saint-Esprit a souverainement présidé à l'origine et à la formation des écrits qui la composent.
II Sam. 23:2 / II Pi. 1:21

Ces Saintes Ecritures sont, et elles seules, la Parole écrite de Dieu.
Gal. 1:6 à 8 / Apoc. 22:18

Document de l'alliance entre Dieu et son peuple (Ancien Testament), entre Dieu et la communauté de tous ceux qui acceptent le salut offert en Christ (Nouveau Testament), cette Parole nous révèle la pensée de Dieu, sa volonté et son amour pour le monde.
Ex. 24:7-8 / II Sam. 7:23 / Rom. 3:2 / Jér. 23:3 à 6 / Gal. 3:26 à 29

Elle contient tout ce qui est nécessaire pour nous conduire à celui qui est notre salut, Jésus-Christ, et pour que nous mettions notre vie au service de Dieu. Gal. 3:24 / Jn. 5:39 / Jn. 12:47-50 / Jn. 20:31 / II Rois 23:2-3 / II Tim. 3:16-17

Elle est la suprême référence pour éprouver toute croyance, toute tradition et toute pratique religieuse.
Act. 17:11

Elle détient son autorité de Dieu seul pour gouverner la vie du croyant et de l'Eglise.
Apoc. 22:18 / II Thess. 2:15
Tu as là la partie complète de leur profession de foi (crédo) concernant les Saintes-Ecritures (la Bible) ainsi que les versets bibliques (Ancien et Nouveau Testament) auquels ils se refèrent pour appuyer chacune de leurs idées sur cette question. Franchement je ne pourrai pas faire plus précis mon ami !

[anciencadet]

salut l'ami...bien documenté mais tu cites des églises minoritaires ,faut voir la position de l'église officielle..mon propos soulève la question de tolérence envers les autres religions .Il faut a mon humble avis arreter de se focaliser sur telle ou telle religion et vivre sa propre foi tranquillement ça évite une polémique stérile et surtout de dire de grosses connerie (je ne te vise pas Harrachi....)

[btp50]

@aciencadet
Ce ne sont pas des conneries, c'est tres serieux, et c'est meme religieuseument licite de faire des comparaisons. afin de dégager un semblant de verité. j'emploi le mot semblant au niveau humain, sinon dieu seul connait la verité.

[anciencadet]

je voulais dire qu' il faut respecter les autres religions, et si on dit que la bible est falsifée, on doit s'attendre à une réaction analogue d'un chrétien ou d'un autre....le truc est là mon ami ,on n'arrète pas de parler de la religion des autres ,a force on va oublier la notre ou la laisser entre les mains des ingnorants...et tu sais ce que cela à donné en afganistan,algérie etc......